Programator do pralki automatycznej

News group pl.misc.elektronika

Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 16:28
Potrzebuje materiały o programatorach cyfrowych do pralek automatycznych
(schematy, opisy, strony www producentów i wszystko inne) (jestem studentem,
robię projekt i nie wiem jak się do niego zabrać)


Rafał Tarłowski
Menu
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 23:26
>Potrzebuje materiały o programatorach cyfrowych do pralek automatycznych
>(schematy, opisy, strony www producentów i wszystko inne) (jestem
studentem,
>robię projekt i nie wiem jak się do niego zabrać)


Kiedys myslalem nad tym, ale co sie okazalo. Nawet nowe pralki zachodnie
maja mechaniczne programatory :( Sam mam taka nowiutka Whirlpool chyba i ma
mechaniczny. Jest tam chyba jakas elektronika do sterowania silnikiem - jego
obrotami ale sam programator mechaniczny. Patrzylem jak kuppowalem pralke i
wszystkie mialy mechaniczne programatory.

Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?

Taki sterownik do pralki to trywial generalnie jakby go zrobic na
mikrokontrolerze, jedyny problem to sterowanie silnikiem, czujniki wibracji.
Reszta prosta :)

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 03:34
>Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>wszystkie mialy mechaniczne programatory.
>
>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?
>

Juliusz, Ty praktyk i nie wiesz ?
Policz sobie cene kazdego z ukladow wykonawczych i cene separacji
pomiedzy sygnalami wej. a el-ka i bedziesz wiedzial, ze 10xtaniej jest
uzyc bebenek ze stykami obracany silniczkiem zamiast takiej
elektroniki.
Dlatego takie bajery maja pralki od 5kzl w gore (np. Miele)

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 06:10
>>Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>>wszystkie mialy mechaniczne programatory.

>>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?


>Juliusz, Ty praktyk i nie wiesz ?
>Policz sobie cene kazdego z ukladow wykonawczych i cene separacji
>pomiedzy sygnalami wej. a el-ka i bedziesz wiedzial, ze 10xtaniej jest
>uzyc bebenek ze stykami obracany silniczkiem zamiast takiej
>elektroniki.

Czy chcesz przez to powiedziec, ze styki wewnątrz programatorów
mechanicznych przełączają bezpośrednio te kilowaty
silnika bębna oraz grzałki ?
Nie wydaje mi się.
Rozebrałem kiedyś tanią pralkę i znalazłem w niej
kilka przekaźników, które sterwowały elementami
wykonawczymi (przez programator przechodził tylko
prąd sterujący cewkami przekaźników).

>Dlatego takie bajery maja pralki od 5kzl w gore (np. Miele)

Cos niedowierzam Twoim argumentom.
Programator mechaniczny potrzebuje dodatkowego
silnika elektrycznego, ktory tez kosztuje niemalo.
A przekazniki, jak sadze, i tak musza byc - inaczej
styki w programatorze musialyby byc nieziemsko grube,
silnik podczas rozruchu pobiera wielki prad,
jak zresztą dobrze wiesz..

O.C.

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 10:11
>Czy chcesz przez to powiedziec, ze styki wewnątrz programatorów
>mechanicznych przełączają bezpośrednio te kilowaty
>silnika bębna oraz grzałki ?
>Nie wydaje mi się.

Rozsadny wniosek. Tylko ze nie wszystkie pralki konstruowali rozsadni
ludzie - wiele z polskich konstrukcji mialo grzalke 3kW starowana
bezposrednio stykami programatora...
>Rozebrałem kiedyś tanią pralkę i znalazłem w niej
>kilka przekaźników, które sterwowały elementami
>wykonawczymi (przez programator przechodził tylko
>prąd sterujący cewkami przekaźników).

Albo to byla jednak pralka z tych lepszych albo juz ja w swoich rekach
mial jakis rozsadny mechanik (w wiekszosci pralek ludzie na samym
poczatku przerabiali je wstawiajac przekazniki R-15 czy male
styczniki)
>Cos niedowierzam Twoim argumentom.
>Programator mechaniczny potrzebuje dodatkowego
>silnika elektrycznego, ktory tez kosztuje niemalo.
>A przekazniki, jak sadze, i tak musza byc - inaczej
>styki w programatorze musialyby byc nieziemsko grube,
>silnik podczas rozruchu pobiera wielki prad,
>jak zresztą dobrze wiesz..

W tandecie, jak napisalem, przekaznikow nie ma. Styki nie musza byc
"nieziemsko grube" zeby sie nie sklejac. Ot, takie sobie styki. Ty
chyba porownujesz je ze stykami w styczniku - ale te styki sa grube
nie ze wzgledyu na sklejanie a ze wzgledu na wypalanie - stycznik
podlega dosyc ostrym rezimom niezawodnosciowym. A to ze po roku i
szesciu niedzielach ze stykow w programatorze blaszki zostana to
producenta tandety wali... On juz forse zainkasowal, a klient jeszcze
w lache przyjdzie po nowy programator..
A jak sie robi elektronike to styczniki czy przekazniki dac trzeba -
albo, co na jedno prawie wychodzi, energoelektronike.
Do tego w przecietnym zakladzie produkujacym ppralki o kowala latwo, o
elektromontera rowniez. Czlowieka majacego pojecie o mikroprocesorach
trzeba dopiero zatrudnic, a kto ma go zatrudnic jak dyrektor to kowal?

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 21:03
To prawda Facet ma racje .
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 03:56
>To prawda Facet ma racje .
>--


My sobie tu gadu gadu - a to wszystko - ten caly nadmierny pobor pradu przez
BRAK CALGONU dodanego do proszku :))))

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 12:40
>On Fri, 04 Dec 1998 06:10:34 +0100, Olgierd Cybulski
>>Czy chcesz przez to powiedziec, ze styki wewn±trz programatorów
>>mechanicznych prze³±czaj± bezpo¶rednio te kilowaty
>>silnika bêbna oraz grza³ki ? Nie wydaje mi siê.
>
>Rozsadny wniosek. Tylko ze nie wszystkie pralki konstruowali rozsadni
>ludzie - wiele z polskich konstrukcji mialo grzalke 3kW starowana
>bezposrednio stykami programatora...

2kW. Niepisana norma byl 10A bezpiecznik na obwod :-)
I jednofazowego sprzetu o wiekszej mocy sie nie robi.

Mam taka pralke od ...nastu lat, i programator ciagle oryginalny...

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 21:01
Wez sobie schemat lakiej kolwiek pralki a zobaczysz
ze cale te kilowaty plyna wlasnie przez programator
tylo w jednej pralce zastosowano przekaznik a byla to "Luna"
w jakies ruskiej wiatce tez byl stosowany przekaznik .w pozostalych 72%
prad grzalki i silnika zasuwa przez programator.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:03
napisał(a):

>Wez sobie schemat lakiej kolwiek pralki a zobaczysz
>ze cale te kilowaty plyna wlasnie przez programator
>tylo w jednej pralce zastosowano przekaznik a byla to "Luna"
>w jakies ruskiej wiatce tez byl stosowany przekaznik .w pozostalych 72%
>prad grzalki i silnika zasuwa przez programator.

to już ewidentne bzdury opowiadasz, u mnie w łazience stoi polska
pralka psxxx, poprzednia została zmieniona po kilkunastu latach
używania z powodu rdzy i innych drobnych uszkodzeń a nie programatora,
nowa różni się od starej głównie istnieniem przekaźnika, chodzi już z
rok i dotąd straszy mnie, kiedy załącza grzałkę
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 12:49
>A przekazniki, jak sadze, i tak musza byc - inaczej
>styki w programatorze musialyby byc nieziemsko grube,
>silnik podczas rozruchu pobiera wielki prad,
>jak zreszt± dobrze wiesz..

Silniki nie pobieraja nieziemskiego pradu, bo po pierwsze maja
pare uzwojen - na normalna wolna prace, i na szybkie wirowanie,
po drugie - bezpieczniki by nie wytrzymaly.

A i tak nieziemski prad pobiera grzalka - dociaza bezpieczniki na maksa,
i to przez godzine..

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
>
>Czy chcesz przez to powiedziec, ze styki wewnątrz programatorów
>mechanicznych przełączają bezpośrednio te kilowaty
>silnika bębna oraz grzałki ?

Tak

>Nie wydaje mi się.
>Rozebrałem kiedyś tanią pralkę i znalazłem w niej
>kilka przekaźników, które sterwowały elementami
>wykonawczymi (przez programator przechodził tylko
>prąd sterujący cewkami przekaźników).

Hmm, ja tez rozbieralem nie jedna pralke (m.in. kilka modeli Siemensa)
i nie znalazlem w srodku zadnego przekaznika.
Zarowno grzalka jak i silnik chodzily bezposrednio ze stykow
programatora.
Wiekszosc pradu bierze grzalka. Silnik ma kilka uzwojen, wiec tez nie
bierze jakiegos 'nieziemskiego pradu' na styk programatora.


>>Dlatego takie bajery maja pralki od 5kzl w gore (np. Miele)
>
>Cos niedowierzam Twoim argumentom.

Pojdz do pierwszego lepszego (raczej lepszego) sklepu z AGD i popytaj
o pralki z elektronicznym programatorem. Ceny od 5kzl.
Wszystkie popularne maja programatory mechaniczne.
Moze w niektorych sa przekazniki do grzalek (ja nie widzialem w
zadnej)
Zreszta podobnie jest w zmywarkach.

>Programator mechaniczny potrzebuje dodatkowego
>silnika elektrycznego, ktory tez kosztuje niemalo.

Co ???
Rozbierales kiedys taki programator ?
Silniczek ma srednice 4 cm, grubosc z zebatkami moze 3 cm, jest na
220V~ i na pewno nie kosztuje wiecej niz jeden przekaznik.

>A przekazniki, jak sadze, i tak musza byc - inaczej
>styki w programatorze musialyby byc nieziemsko grube,
>silnik podczas rozruchu pobiera wielki prad,
>jak zresztą dobrze wiesz..

Te silniki sa jakos tak skonstruowane, ze nie pobieraja wielkiego
pradu. Same styki wystarcza. Fakt, ze jak zalacza sie grzalka, to maly
luczek widac ;-)

Pozdrawiam

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 13:02
>
>>
>>Czy chcesz przez to powiedziec, ze styki wewnątrz programatorów
>>mechanicznych przełączają bezpośrednio te kilowaty
>>silnika bębna oraz grzałki ?
>
>
>>Programator mechaniczny potrzebuje dodatkowego
>>silnika elektrycznego, ktory tez kosztuje niemalo.
>
>Co ???
>Rozbierales kiedys taki programator ?
>Silniczek ma srednice 4 cm, grubosc z zebatkami moze 3 cm, jest na
>220V~ i na pewno nie kosztuje wiecej niz jeden przekaznik.
>
>>A przekazniki, jak sadze, i tak musza byc - inaczej
>>styki w programatorze musialyby byc nieziemsko grube,
>>silnik podczas rozruchu pobiera wielki prad,
>>jak zresztą dobrze wiesz..
>
>Te silniki sa jakos tak skonstruowane, ze nie pobieraja wielkiego
>pradu. Same styki wystarcza. Fakt, ze jak zalacza sie grzalka, to maly
>luczek widac ;-)


Jarek ma racje - 99% ma tak, ze prad leci prosto przez programator,
niestety... Sam kiedys w czeskiej pralce dokladalem stycznik he - z 10 lat
temu jak byla nowa, bo tak wszyscy robili sami. :) Rozebralem moze z 5 typow
pralek i wszystkie tak mialy. Mojej nowej Whirlpool nie rozbieralem jeszcze
:) Programator ma mechaniczny ale chyba ma jakas elektronike do miekkiego
regulowania obrotow, albo ma tyle uzwojen silnik ?

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 14:43
>Programator ma mechaniczny ale chyba ma jakas elektronike do miekkiego
>regulowania obrotow, albo ma tyle uzwojen silnik ?

Moja nowa Elektroluxa ma tak samo, ten miekki start, krokowy start
przy wirowaniu i plynna regulacja obrotow to na pewno musi byc jakas
elektronika zrobione. Nie rozbieralem jej wiec sie tylko domyslam.

Pozdrawiam

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 12:57
>Pojdz do pierwszego lepszego (raczej lepszego) sklepu z AGD i popytaj
>o pralki z elektronicznym programatorem. Ceny od 5kzl.
>Wszystkie popularne maja programatory mechaniczne.

Myślę, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistym kosztem produkcji.
Coś mi się widzi, że tu rządzi ekonomia.
Dokładnie tak samo, jak w przypadku np. drukarek laserowych
z wbudowanymi interpretatorami PostScriptu, czy procesorów
486 SX / DX .

>>Programator mechaniczny potrzebuje dodatkowego
>>silnika elektrycznego, ktory tez kosztuje niemalo.

>Co ???
>Rozbierales kiedys taki programator ?

Tak. Dzieckiem w kolebce :-) Pralka była polska
a programator francuski.

>Silniczek ma srednice 4 cm, grubosc z zebatkami moze 3 cm, jest na
>220V~ i na pewno nie kosztuje wiecej niz jeden przekaznik.

I tu mnie zakasowałeś...
Konkretne modele przekaźników są przecież (na ogół)
produkowane na o wiele większą skalę, niż jakieś
tam silniki do programatorów pralek.
Montaż tego całego badziewia, tych wszystkich styków,
zębatek (które trzeba wcześniej wyprodukować, ale to szczegół :-)
wymaga specjalnej linii produkcyjnej, które jest droższa
i bardziej unikalna, niż standardowe linie do montowania
elektroniki (chyba że taką linię stanowi zwykły taśmociąg
i stu Chińczyków, ale zakładam, że nie :-) .
Nie jestem pewien, ale moim zdaniem sam silnik powinien kosztować
więcej, niż przekaźnik, a z zębatkami, to już na pewno.
Głównie z powodu faktu, że silniki produkuje się do konkretnych
pralek na średnią skalę, a przekaźniki są o wiele
bardziej uniwersalne, więc można je "trzaskać hurtem" .

A swoją drogą, to w dzisiejszych czasach tańsze od przekaźników
będą półprzewodniki - coś w rodzaju optotriaków.

Może zamiast rozważań teoretycznych ktoś, kto ma dostęp
do aktualnych cenników, weźmie kartkę, ołówek i
policzy : z jednej strony - obecne pralki z archaicznymi
programatorami, z drugiej - pralka z dwoma triakami
i jednym małym mikronontrolerkiem za dwa dolary
i klawiaturką za trzy
( + specjalny montaż odporny na wilgoć ).
Postawiłbym pół pensji na to, że wersja z półprzewodnikami
będzie tańsza, w sensie kosztów produkcji.

Natomiast odpowiedź na pytanie - dlaczego pralki robi
się drożej - z zębatek i pasków blachy :-)  pozostawiam strategom
ekonomii.
Przypuszczam, że jednym z powodów jest celowe uwzględnianie możliwości
zepsucia się pralki - po to, by użytkownik kupił nową (gdyby była
lepsza,
to nawet pomimo mniejszej ceny produkcji zysk na dłuższą skalę byłby
mniejszy).

Przy okazji polecam metodę oszczędzania energii - pranie
można zrobić po kąpieli, doprowadzając do wlotu pralki
ciepłą wodę użytą przez kąpiących się, oczywiście
przy pierwszym praniu, gdy nie ma znaczenia
czystość wody na wejściu (zakładam, że kąpiący się
nie jest mechanikiem samochodowym :-)
Niektóre pralki nie pozwalają na wprowadzanie ciepłej wody -
a zatem są do d...

O.C.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 01:13
>>Pojdz do pierwszego lepszego (raczej lepszego) sklepu z AGD i popytaj
>>o pralki z elektronicznym programatorem. Ceny od 5kzl.
>>Wszystkie popularne maja programatory mechaniczne.
>
>Myślę, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistym kosztem produkcji.
>Coś mi się widzi, że tu rządzi ekonomia.

No to czym jest tak ekonomia, jesli nie m.in. braniem pod uwage
kosztow produkcji ?

>>Silniczek ma srednice 4 cm, grubosc z zebatkami moze 3 cm, jest na
>>220V~ i na pewno nie kosztuje wiecej niz jeden przekaznik.
>
>I tu mnie zakasowałeś...
>Konkretne modele przekaźników są przecież (na ogół)
>produkowane na o wiele większą skalę, niż jakieś
>tam silniki do programatorów pralek.
>Montaż tego całego badziewia, tych wszystkich styków,
>zębatek (które trzeba wcześniej wyprodukować, ale to szczegół :-)
>wymaga specjalnej linii produkcyjnej, które jest droższa
>i bardziej unikalna, niż standardowe linie do montowania
>elektroniki (chyba że taką linię stanowi zwykły taśmociąg
>i stu Chińczyków, ale zakładam, że nie :-) .

No chyba wlasnie tak !
Precyzja ludzkich rak  !

>Nie jestem pewien, ale moim zdaniem sam silnik powinien kosztować
>więcej, niż przekaźnik, a z zębatkami, to już na pewno.
>Głównie z powodu faktu, że silniki produkuje się do konkretnych
>pralek na średnią skalę, a przekaźniki są o wiele
>bardziej uniwersalne, więc można je "trzaskać hurtem" .

Eeeee tam, przeciez takie same silniczki mozna uzywac w wielu typach
programatorow, ba, nawet takie same programatory mozna uzywac w wielu
rodzajach pralek.
Poza tym porownujemy cene calego programatora mechanicznego i calego
elektronicznego, a nie cene przekaznika z cena silniczka.

>A swoją drogą, to w dzisiejszych czasach tańsze od przekaźników
>będą półprzewodniki - coś w rodzaju optotriaków.

Moze beda, bo jeszcze nie sa ....

>Postawiłbym pół pensji na to, że wersja z półprzewodnikami
>będzie tańsza, w sensie kosztów produkcji.

Dobra, nie wiem ile zarabiasz, ale jezeli dostatecznie duzo, to mozemy
sie umowic i przeliczyc koszty ;-)))

>Przypuszczam, że jednym z powodów jest celowe uwzględnianie możliwości
>zepsucia się pralki - po to, by użytkownik kupił nową (gdyby była
>lepsza,

U mnie w domu pracowaly trzy pralki.
Pierwsza to byl Siemens kupiony tak w okolicy 1967 roku (by prac moje
pieluchy ;-)).
W trakcie jej zywota miala tylko dwa uszkodzenia, z czego raz
padl programator, ale stalo sie to dlatego, ze 5 letnie dziecko
znajomych przekrecilo go na sile w druga strone.
Po wymianie programatora, pralka miala tylko jeden program (nie udalo
sie juz dostac takiego samego) ale dzialala do dzis i prala pieluchy
mojego pierwszego syna (w koncu padly gumowe elementy od spodu bembna
- nie do dostania).
Po tej wymuszonej awarii programatora, rodzice zakupili druga pralke,
takze Siemensa (ok. 1973 roku). W niej padl raz silnik, byla juz
gorzej wykonana od swej poprzedniczki i szybciej skorodowala, jednak
programator nie padl ani razu.
Moja nowa pralka jest jeszcze na gwarancji ;-)))


>Przy okazji polecam metodę oszczędzania energii - pranie
>można zrobić po kąpieli, doprowadzając do wlotu pralki
>ciepłą wodę użytą przez kąpiących się, oczywiście
>przy pierwszym praniu, gdy nie ma znaczenia
>czystość wody na wejściu (zakładam, że kąpiący się
>nie jest mechanikiem samochodowym :-)

To chyba zart, nie ??

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 17:34
>>Pojdz do pierwszego lepszego (raczej lepszego) sklepu z AGD i popytaj
>>o pralki z elektronicznym programatorem. Ceny od 5kzl.
>>Wszystkie popularne maja programatory mechaniczne.
>
>Myślę, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistym kosztem produkcji.
>Coś mi się widzi, że tu rządzi ekonomia.
>Dokładnie tak samo, jak w przypadku np. drukarek laserowych
>z wbudowanymi interpretatorami PostScriptu,

O - wcale nie. PS to sa wymierne koszty - w sprzecie i w oplatach za
licencje dla Adobe.
Sam program co prawda mozna napisac od nowa, nie wiem czy Adobe nie ma
patentu na drukarke, ale na pewno ma prawa autorskie do ksztaltu
czcionek. Kupilbys drukarke malo kompatybilna ?

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 06:14
>
>>Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>>wszystkie mialy mechaniczne programatory.
>>
>>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?
>>
>
>Juliusz, Ty praktyk i nie wiesz ?
>Policz sobie cene kazdego z ukladow wykonawczych i cene separacji
>pomiedzy sygnalami wej. a el-ka i bedziesz wiedzial, ze 10xtaniej jest
>uzyc bebenek ze stykami obracany silniczkiem zamiast takiej
>elektroniki.
>Dlatego takie bajery maja pralki od 5kzl w gore (np. Miele)


Wiesz, fakt - kiedys liczylem ile by kosztowalo zrobienie programatora do
pralki. Ale to wyliczenia w naszych realiach. Zobacz ile kosztuje
elektronika w Chinach ! Czasem kupujac cos zastanawiasz sie, ze sama obudowa
na nasze warunki kosztowalaby wiecej ?:(

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
>
>Wiesz, fakt - kiedys liczylem ile by kosztowalo zrobienie programatora do
>pralki. Ale to wyliczenia w naszych realiach. Zobacz ile kosztuje
>elektronika w Chinach ! Czasem kupujac cos zastanawiasz sie, ze sama obudowa
>na nasze warunki kosztowalaby wiecej ?:(
>

Powiedz mi, czy uwazasz, ze producenci pralek i zmywarek celowo
dokladaja do interesu ?
Po prostu mechanika wychodzi taniej, zajmuje mniej miejsca (prawda, ze
paradoks ?) i pewnie jest porownywalnie awaryjna.
Gdyby elektronika wychodzila taniej, zaprawde powiadam Ci ;-))
mialbys juz w domu pralke z programatorem elektronicznym.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 13:08
>Kiedys myslalem nad tym, ale co sie okazalo. Nawet nowe pralki zachodnie
>maja mechaniczne programatory :( Sam mam taka nowiutka Whirlpool chyba i ma
>mechaniczny. Jest tam chyba jakas elektronika do sterowania silnikiem - jego
>obrotami ale sam programator mechaniczny. Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>wszystkie mialy mechaniczne programatory.
>
>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?

No jak to czemu - po prostu jest to rozwiazanie tansze, tez dziala,
wiec lepsze :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 17:36
>>Kiedys myslalem nad tym, ale co sie okazalo. Nawet nowe pralki zachodnie
>>maja mechaniczne programatory :( Sam mam taka nowiutka Whirlpool chyba i ma
>>mechaniczny. Jest tam chyba jakas elektronika do sterowania silnikiem - jego
>>obrotami ale sam programator mechaniczny. Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>>wszystkie mialy mechaniczne programatory.
>>
>>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?
>
>No jak to czemu - po prostu jest to rozwiazanie tansze, tez dziala,
>wiec lepsze :-)

a na pewno jest tańsze ?
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 18:50
>
>>>Patrzylem jak kuppowalem pralke i
>>>wszystkie mialy mechaniczne programatory.
>>>
>>>Ciekawe czemu ? Moze ktos wie ?
>>
>>No jak to czemu - po prostu jest to rozwiazanie tansze, tez dziala,
>>wiec lepsze :-)
>
>a na pewno jest tañsze ?

Mowiac szczerze na pewno. Inaczej w sklepie "wszystkie" mialyby programatory
mikroprocesorowe :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 20:17
>>a na pewno jest tańsze ?
>
>Mowiac szczerze na pewno. Inaczej w sklepie "wszystkie" mialyby
programatory
>mikroprocesorowe :-)
>
szczerze to nie wiesz czy masz racje!
Ktos tutaj wspomnial o Tajwanie. Jak zaczna pralki tam produkowac to
elektroniczne programatory beda tansze.
A moze juz sa?
Docelowo programatory mechaniczne beda drozsze niz elektroniczne- taka jest
tendencja we wszystkim.
Jeszcze do niedawna przerywacze do kierunkowskazów były mechaniczne.
Jesli ktos chce polemizowac to powiedzmy sobie co to znaczy tanie?
Tanie przy kupnie? o.k. (może)
A w eksploatacji?
pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 03:10
>>>a na pewno jest tańsze ?
>>
>>Mowiac szczerze na pewno. Inaczej w sklepie "wszystkie" mialyby programatory
>>mikroprocesorowe :-)
>>
>szczerze to nie wiesz czy masz racje!

Nie wiem, alejestem przekonany. W sklepach ciagle tanie sa mechaniczne
:-)

>Ktos tutaj wspomnial o Tajwanie. Jak zaczna pralki tam produkowac to
>elektroniczne programatory beda tansze.

Moze beda.

>A moze juz sa?

To dlaczego nie ma ich w sklepach :-)
Dlaczego juz dzis nikt nie robi elektronicznych programatorow na
tajwanie?

>Docelowo programatory mechaniczne beda drozsze niz elektroniczne- taka jest
>tendencja we wszystkim.

Pewne rzeczy ciagle nie przekraczaja mozliwosci mechaniki.
Bimetal w lodowce ciagle jest wystarczajacy, podobnie programator w
pralce.
A i przy elektronice nie widac jakiegos przelomu w skomplikowaniu i
cenie. Moze nastapi, ale chwilowo ciagle pewnym problemem jest te 220V
- tego sie nie da w jeden scalak wcisnac z zachowaniem bezpieczenstwa
:-)

>Jeszcze do niedawna przerywacze do kierunkowskazów były mechaniczne.

Ale tu jest tylko 12V :-)

I elektroniczne sa ... tansze ? Lepsze ?

Mowiac szczerze przerywacz dlugo pokazywalem jako przyklad
nieoplacalnosci elektroniki. Mechaniczny przerywacz:
1) jest odporny na przeciazenia i przepiecia
2) musi pracowac od -40 do +80 st
3) wydaje pomocny sygnalizujacy odglos,
4) sygnalizuje fakt spalenia zarowki,
5) ma prosty montaz [ilosc przewodow]
6) zapewnia pewien prad w przerwie, przedluzajacy zywot zarowki,
7) nie pobiera pradu w spoczynku.
8) sygnalizuje stan instalacji.

Dopiero znaczacy postep w mikroelektronice umozliwil zrealizowanie
elektroniczne tych zalet.
A i tak przewazyla chyba cecha 8 - ja tam uwazam za zalete gdy
czestotliwosc migania zalezy od napiecia - przynajmniej wiem co sie
dzieje. Ludzie raczej za wade. Maja troche racji - czesto po prostu
nie miga, bo mamy swiatla, ogrzewanie szyby, dmuchawe, wycieraczki
i jeszcze noge na hamulcu. Ale to w zasadzie kwestia regulacji
ukladu mechanicznego - i tu niestety regulacja jest kosztowna [czas
pracy], rozregulowuje sie, a i badania nad optymalna konstrukcja
kosztowne. Tylko czy az tak kosztowne jak zaprojektowanie ukladu
scalonego ? :-)
No i co z bardzo waznym dzwiekiem ? Wstawic przekaznik? To tanie juz
nie bedzie...

>Jesli ktos chce polemizowac to powiedzmy sobie co to znaczy tanie?
>Tanie przy kupnie? o.k. (może)
>A w eksploatacji?

Znam dwa przerywacze mechaniczne po 13 lat i pralke 15 letnia.
Tudziez pare bimetali w lodowkach jeszcze starszych.
Zadnych wymian powyzszych czesci :-)

J.

P.S. Sugeruje zajrzec do drukarki HP850. Ksztalt podobny do innych
plujek HP. Przyciski i diodki od czola, plyta elektroniki z tylu.
No wlasnie - diodki sa na plycie - na front swieca przez swiatlowody.
I to jest jak na moj gust prawidlowe - kawalek pleksiglasu z
wtryskarki jest lepszy niz jakies platajace sie przewody.
Tyle ze przyciski tez sa na plycie - popychacze jeszcze bym zdzierzyl,
ale tam sa kilkuelementowe dzwigienki :-)

W nowszych zauwazylem juz kabelki :-)
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 17:56
>
>Pewne rzeczy ciagle nie przekraczaja mozliwosci mechaniki.
>Bimetal w lodowce ciagle jest wystarczajacy, podobnie programator w
>pralce.

Powiem wiecej,
niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor.
Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
zastapiony przez elektronike.
To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
rady.
Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.

>A i przy elektronice nie widac jakiegos przelomu w skomplikowaniu i
>cenie. Moze nastapi, ale chwilowo ciagle pewnym problemem jest te 220V
>- tego sie nie da w jeden scalak wcisnac z zachowaniem bezpieczenstwa
>:-)

No chyba, ze zaczna robic procesory na 220V~ z wyjsciami mocy.
Wszystko jest mozliwe ;-)))

>Mowiac szczerze przerywacz dlugo pokazywalem jako przyklad
>nieoplacalnosci elektroniki. Mechaniczny przerywacz:
>1) jest odporny na przeciazenia i przepiecia

Zgoda,

>2) musi pracowac od -40 do +80 st

El-ka tez moze - zakres automotive.

>3) wydaje pomocny sygnalizujacy odglos,

Elektroniczne tez, bo maja przekaznik

>4) sygnalizuje fakt spalenia zarowki,

El-ka tez moze

>5) ma prosty montaz [ilosc przewodow]

Przeciez to zunifikowana kostka, wiec ma tyle samo stykow

>6) zapewnia pewien prad w przerwie, przedluzajacy zywot zarowki,

Przez co zarowka nie gasnie calkiem ;-)))

>7) nie pobiera pradu w spoczynku.

Co to jest kilka uA ?

>8) sygnalizuje stan instalacji.

Tzn chodzi o napiecie ?
To IMHO wada:
Mruga z rozna czestotliwoscia zalezna od napiecia instalacji i
temperatury zewnetrznej.

>
>Dopiero znaczacy postep w mikroelektronice umozliwil zrealizowanie
>elektroniczne tych zalet.

Mam taki przerywacz do wycieraczek w samochodzie, ktory wyglada jak
zwykly przekaznik samochodowy do wycieraczek, ale ma funkcje
programowania czasu pracy. W srodku siedzi 1 chip i przekaznik.
Nigdy nie padl (juz w trzecim samochodzie - w sumie ok. 8 lat).
Fakt - kosztowal 30DM, wiec tani nie byl w porownaniu ze zwyklym.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:03
Sat, 05 Dec 1998 16:56:00 GMT,

>>Pewne rzeczy ciagle nie przekraczaja mozliwosci mechaniki.
>>Bimetal w lodowce ciagle jest wystarczajacy, podobnie programator w
>>pralce.
>
>Powiem wiecej,
>niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
>Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
>Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor.
>Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
>zastapiony przez elektronike.

to dziwne, ale u mnie nie ma elektromagnesu :-)

jak może zostać zastąpiony jak go tam nie ma ?

>To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
>rady.
>Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.

...no bo gdyby był to ja nie widzę powodu, dla którego jego
sterowaniem nie miałaby się zająć elektronika, dziś zbędne, ale
"jutro" gdy wszystko będzie podpięte do globalnej sieci nie widzę
możliwości zrealizowania tego bez elektroniki a przy okazji da się
wtłoczyć w to pewną inteligencję

>>A i przy elektronice nie widac jakiegos przelomu w skomplikowaniu i
>>cenie. Moze nastapi, ale chwilowo ciagle pewnym problemem jest te 220V
>>- tego sie nie da w jeden scalak wcisnac z zachowaniem bezpieczenstwa
>>:-)
>
>No chyba, ze zaczna robic procesory na 220V~ z wyjsciami mocy.
>Wszystko jest mozliwe ;-)))

mamy sterować dwoma grzałkami i dwoma silnikami, nie wiem ile kosztuje
programator mechaniczny, ale swego czasu były to kosmiczne kwoty, mam
wrażenie, że układ sterujący da się zrobić w podobnej cenie
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:52
>>Powiem wiecej,
>>niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
>>Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
>>Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor.
>>Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
>>zastapiony przez elektronike.
>
>to dziwne, ale u mnie nie ma elektromagnesu :-)
>
>jak może zostać zastąpiony jak go tam nie ma ?
>

No, nie mowie o polskich gazowych ogrzewaczach przeplywowych na
sciane, w ktorych zabezpieczenie stanowila blaszka bimetaliczna
wciskajaca zaworek.
Pisze 'stanowila', poniewaz wiekszosc tych piecow (wlacznie z moim)
wyleciala juz w powietrze ;-))))
W piecach c.o. stosuje sie termopare i zaworek elektromagnetyczny.
Nota bene, blaszka bimetaliczna tez jest rozwiazaniem mechanicznym,
wiec meritum sprawy nie ulega zmianie.

>>To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
>>rady.
>>Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.
>
>...no bo gdyby był to ja nie widzę powodu, dla którego jego
>sterowaniem nie miałaby się zająć elektronika, dziś zbędne, ale
>"jutro" gdy wszystko będzie podpięte do globalnej sieci nie widzę
>możliwości zrealizowania tego bez elektroniki a przy okazji da się
>wtłoczyć w to pewną inteligencję

Przeczytaj swoje zdanie jeszcze raz i napisz mi co miales na mysli.
Co tu jest podmiotem ?

Jezeli chodzi o globalna siec, to co ma ona wspolnego z
bezpieczenstwem instalacji gazowej ?
Sa pewne wymogi bezpieczenstwa instalacji i zaden zabezpieczony tylko
elektronika piec nie przeszedlby testow bezpieczenstwa.
Powiem Ci wiecej.
Nigdy nie chcialbym mieszkac, i Tobie tez nie radze, w domu, w ktorym
gaz do palnika w piecu bylby odcinany inaczej niz wlasnie przez
termopare sprzezona z zaworkiem elektromagnetycznym.
ZADNA ELEKTRONIKA NIE ZROBI TEGO PEWNIEJ !

>
>mamy sterować dwoma grzałkami i dwoma silnikami,

mamy tez zbudowac uklady posredniczace wejsciowe i wyjsciowe, dolozyc
odseparowany zasilacz, obudowe, klawiature, wyswietlacz,
zabezpieczenia przeciwprzepieciowe itd.
A zreszta ....
Otwierales kiedys pralke, widzales programator mechaniczny na wlasne
oczy ?
Ile tam bylo sekcji stykow ?
50 ?
To policz ile trzeba przekaznikow mechanicznych.
Bo jak dasz elektroniczne, to Ci koszty tak pojda do gory, ze
programator bedzie kosztowal tyle co teraz cala pralka.
A wymiary tego ustrojstwa ?

>nie wiem ile kosztuje
>programator mechaniczny, ale swego czasu były to kosmiczne kwoty,

Co to jest Twoim zdaniem 'kosmiczna kwota' i co to znaczy 'swego
czasu' ?
W latach 40-tych pewnie tak.
Teraz nie.

>mam
>wrażenie, że układ sterujący da się zrobić w podobnej cenie

A wlasnie, masz wrazenie, ale zrob projekt, przetestuj go, oszacuj
koszty i wtedy bedziesz _wiedzial_.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 23:34

>Nigdy nie chcialbym mieszkac, i Tobie tez nie radze, w domu, w ktorym
>gaz do palnika w piecu bylby odcinany inaczej niz wlasnie przez
>termopare sprzezona z zaworkiem elektromagnetycznym.
>ZADNA ELEKTRONIKA NIE ZROBI TEGO PEWNIEJ !

Wiesz, chyba jednak ciut sie mylisz...
W wielu piecach to nie zadna termopara i elektromagnes. Popularnym
rozwiazaniem jest uklad calkowicie nieelektryczny - zreszta czy
pokazesz mi termopare  (nie termostos a pojedyncza termopare) zdolna w
sposob pewny popchnac elektromagnes? Tak wiec nie termopary bym sie
spodziewal a ukladu termometru mieszkowego - grzejac koncowke
zwiekszamy cisnienie w ukladzie, mieszek pchany tym cisnieniem
pokonuje opor sprezyny i porusza zaworem... Klasyczne rozwiazanie w
automatyce przemyslowej, poki w ukladzie dziura sie nie zrobi to
dzialac musi...

Darek

P.S. Czyli wychodzi na to ze nie tylko bez elektroniki ale i bez
elektryki pewne rzeczy dzialaja... ot, do zabezpieczen najlepiej miec
uklady calkowicie autonomiczne.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:55
>>Nigdy nie chcialbym mieszkac, i Tobie tez nie radze, w domu, w ktorym
>>gaz do palnika w piecu bylby odcinany inaczej niz wlasnie przez
>>termopare sprzezona z zaworkiem elektromagnetycznym.
>>ZADNA ELEKTRONIKA NIE ZROBI TEGO PEWNIEJ !
>
>Wiesz, chyba jednak ciut sie mylisz...
>W wielu piecach to nie zadna termopara i elektromagnes. Popularnym
>rozwiazaniem jest uklad calkowicie nieelektryczny - zreszta czy
>pokazesz mi termopare  (nie termostos a pojedyncza termopare) zdolna w
>sposob pewny popchnac elektromagnes? Tak wiec nie termopary bym sie
>spodziewal a ukladu termometru mieszkowego

Tu sie Darku mylisz.
Jest to interesujacy widok, ale tam naprawde jest pojedyncza [no i
druga oczywiscie] termopara i elektromagnes.
Warto zobaczyc na wlasne oczy - jak oni to zrobili, jaki tam prad
musi plynac, bo drut termopary ma ze 2 mm, zwojow niewiele da sie
takim nawinac na niewielkiej cewce ...

>- grzejac koncowke
>zwiekszamy cisnienie w ukladzie, mieszek pchany tym cisnieniem
>pokonuje opor sprezyny i porusza zaworem... Klasyczne rozwiazanie w
>automatyce przemyslowej, poki w ukladzie dziura sie nie zrobi to
>dzialac musi...

Bimetal chyba prostszy. Albo te metale z pamiecia ksztaltu.
No i dziura sie nie zrobi.

>P.S. Czyli wychodzi na to ze nie tylko bez elektroniki ale i bez
>elektryki pewne rzeczy dzialaja... ot, do zabezpieczen najlepiej miec
>uklady calkowicie autonomiczne.

Tu masz wlasnie przyklad jak rozwiazanie elektro-elektroniczne
wyparlo, mechaniczne. A jest calkowicie autonomiczne :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:14
>Warto zobaczyc na wlasne oczy - jak oni to zrobili, jaki tam prad
>musi plynac, bo drut termopary ma ze 2 mm, zwojow niewiele da sie
>takim nawinac na niewielkiej cewce ...

Zgadza sie, i w cewce elektromagnesu tez. Wydaje sie, ze ten drut to
zywe zwarcie - kilka zwojow fi 2mm, ale to rzeczywiscie dziala.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:30
>Tu sie Darku mylisz.
>Jest to interesujacy widok, ale tam naprawde jest pojedyncza [no i
>druga oczywiscie] termopara i elektromagnes.
>Warto zobaczyc na wlasne oczy - jak oni to zrobili, jaki tam prad
>musi plynac, bo drut termopary ma ze 2 mm, zwojow niewiele da sie
>takim nawinac na niewielkiej cewce ...

Ciekawe jak sie wyrobili - ale pewnie mozna skoro widziales ze dziala.

>Bimetal chyba prostszy. Albo te metale z pamiecia ksztaltu.
>No i dziura sie nie zrobi.

Nie bardzo - bimetal cala mechanike musi miec przy pilociku. A
niestety jest to dosyc brudne miejsce - spore ryzyko zapaprania,
zaciec... Uklad z mieszkiem odsuwa element wykonawczy na odleglosc
DOWOLNA w granicach rozsadku - moze to byc 20cm a moze 20m jak ktos
bardzo uparty. I mozna to schowac tam gdzie myszy nie na...

>Tu masz wlasnie przyklad jak rozwiazanie elektro-elektroniczne
>wyparlo, mechaniczne. A jest calkowicie autonomiczne :-)

Jedni producenci robia tak, drudzy tak... Termometr parowy z mieszkiem
to klasyka automatyki przemyslowej tluczona wseryjnie - a pzecietny
automatyk jest konserwatysta i woli rozwiazania sprawdzone.

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 11:51
>>Tu masz wlasnie przyklad jak rozwiazanie elektro-elektroniczne
>>wyparlo, mechaniczne. A jest calkowicie autonomiczne :-)
>
>Jedni producenci robia tak, drudzy tak... Termometr parowy z mieszkiem
>to klasyka automatyki przemyslowej tluczona wseryjnie - a pzecietny
>automatyk jest konserwatysta i woli rozwiazania sprawdzone.

He, he - z ciekawosci poszukalem patentu na ten temat ... pierwszy  znaleziony
jest z 1976, tam pisza ze "od paru lat uzywa sie ", a bazy wczesniejszych
nie ma. Jest odwolanie do patentu z 1961 r, wiec co tu jest "klasyka" :-)

A przy okazji - owo "niezawodne" rozwiazanie ma pare patentow jak rozwiazac
problem szybkiego niszczenia termopary przez co "zwykle rozwiazania nie
nadaja sie do powszechnego uzytku gdzie piec uzywa sie przez wiele lat" :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 15:29
>A przy okazji - owo "niezawodne" rozwiazanie ma pare patentow jak rozwiazac
>problem szybkiego niszczenia termopary przez co "zwykle rozwiazania nie
>nadaja sie do powszechnego uzytku gdzie piec uzywa sie przez wiele lat" :-)

Tak, ale czy termopara czy mieszek to rozwiazanie jest niezawodne - w
kwestii bezpieczenstwa. Termopare mozesz przepalic. Mieszek mozesz
doprowadzoc do pekmniecia. Czujnik termometru mozesz przepalic. Ale
wszystko to skutkuje trwalym odcieciem doplywu gazu - i o to wlasnie
chodzi.

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:58
>A przy okazji - owo "niezawodne" rozwiazanie ma pare patentow jak rozwiazac
>problem szybkiego niszczenia termopary przez co "zwykle rozwiazania nie
>nadaja sie do powszechnego uzytku gdzie piec uzywa sie przez wiele lat" :-)

Fakt, termopara zyje w najlepszym przypadku kilka lat, ale
niezawodnosc tego rozwiazania polega na tym, ze gdy termopara padnie,
to zawor gazowy sie zamyka.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:55
>I mozna to schowac tam gdzie myszy nie na...

Juz widze myszy w piecu gazowym obok pilota :-/

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
>>ZADNA ELEKTRONIKA NIE ZROBI TEGO PEWNIEJ !
>
>Wiesz, chyba jednak ciut sie mylisz...

Przeczysz sam sobie
Najpierw piszesz, ze sie myle, a potem sam przytaczasz przyklad
rozwiazania MECHANICZNEGO !!! :

>Tak wiec nie termopary bym sie
>spodziewal a ukladu termometru mieszkowego - grzejac koncowke
>zwiekszamy cisnienie w ukladzie, mieszek pchany tym cisnieniem
>pokonuje opor sprezyny i porusza zaworem... Klasyczne rozwiazanie w
>automatyce przemyslowej, poki w ukladzie dziura sie nie zrobi to
>dzialac musi...


Kiedy wlasnie cala dyskusja dotyczy tego, ze w tym przypadku (tzn.
zabezpieczenia przeciwwyplywowego gazu w piecach) elektronika nie moze
znalezc zastosowania.

>zreszta czy
>pokazesz mi termopare  (nie termostos a pojedyncza termopare) zdolna w
>sposob pewny popchnac elektromagnes?

Ale kiedy to w piecu c.o. nie jest potrzebne !
Zapalasz pilota w polozeniu rozruchowym, wciskasz przecisk dociskajacy
kotwe do elektromagnesu i czekasz, az termopara sie rozgrzeje i
elektromagnes zlapie kotwe. Zawor bezpieczenstwa masz otwarty.
Regulacja temperatury, to inna bajka. Najlepiej opczywiscie, jak robi
to elektronika.

>P.S. Czyli wychodzi na to ze nie tylko bez elektroniki ale i bez
>elektryki pewne rzeczy dzialaja... ot, do zabezpieczen najlepiej miec
>uklady calkowicie autonomiczne.

O wlasnie, to caly czas tlumacze....

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:25
>
>>>ZADNA ELEKTRONIKA NIE ZROBI TEGO PEWNIEJ !
>>
>>Wiesz, chyba jednak ciut sie mylisz...
>
>Przeczysz sam sobie
>Najpierw piszesz, ze sie myle, a potem sam przytaczasz przyklad
>rozwiazania MECHANICZNEGO !!! :

Mylisz sie z  ta termopara!!!

Oczywiscie nie mylisz sie w kwestii ze uklad ma byc jak najmniej
inteligentny a jak najbardziej autonomiczny.

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:54
>
>Mylisz sie z  ta termopara!!!

Rozwiazania z termopara sa powszechnie stosowane w gazowych piecach
c.o. i podgrzewaczach wody.
Zadnych termometrow mieszkowych tam nie widzialem.
O przemyslowych piecach sie nie wypowiadam.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 09:19
>
>to dziwne, ale u mnie nie ma elektromagnesu :-)
>jak może zostać zastąpiony jak go tam nie ma ?


Ejże! Przecież to bardzo proste!
Elektroniki TEŻ nie będzie! ;-)


Pozdrowienia

Aleksy Kordiukiewicz
http://www.aval.com.pl       (o firmie, katalog, cenniki, poradnik)
ANTENY RTV, TV-SAT, ANTENY ZBIOROWE, TVK, TELEFONY
DOMOFONY, ALARMY, TV PRZEMYSŁOWA, ZAMKI, KASETKI
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 17:33
>>No chyba, ze zaczna robic procesory na 220V~ z wyjsciami mocy.
>>Wszystko jest mozliwe ;-)))
>
>mamy sterować dwoma grzałkami i dwoma silnikami, nie wiem ile kosztuje
>programator mechaniczny, ale swego czasu były to kosmiczne kwoty, mam
>wrażenie, że układ sterujący da się zrobić w podobnej cenie

Jeden z tych silnikow kreci sie w obie strony oraz szybko, do tego
dwa elektrozawory. Niewiele, ale zawsze drozej :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
>>mamy sterować dwoma grzałkami i dwoma silnikami, nie wiem ile kosztuje
>>programator mechaniczny, ale swego czasu były to kosmiczne kwoty, mam
>>wrażenie, że układ sterujący da się zrobić w podobnej cenie
>
>Jeden z tych silnikow kreci sie w obie strony oraz szybko, do tego
>dwa elektrozawory. Niewiele, ale zawsze drozej :-)

A pompa wylewajaca wode, a zraszanie,
a zawor do plynu zmiekczajacego ?

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 13:15
>>Pewne rzeczy ciagle nie przekraczaja mozliwosci mechaniki.
>>Bimetal w lodowce ciagle jest wystarczajacy,

>Powiem wiecej,
>niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
>Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
>Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor.
>Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
>zastapiony przez elektronike.
>To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
>rady.

He, he - moze juz dala ? Bo dawniej byl tam bimetal, teraz rozwiazanie
jakby elektroniczne :-)

>Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.

I niewykluczone ze wtedy ten uklad zniknie. Jak juz mamy elektronike
do regulacji temperatury, to moze przy okazji da rade pilocika
kontrolowac ? A w zasadzie po co pilocik ? Mamy elektronike, to
dostawimy zapalniczke w uklad, moze bedzie drozszy, ale
oszczedniejszy.
Byc moze tez elektronika wyprze razem z calym piecem - beda
elektryczne ogrzewacze, a nie gazowe ...

>>A i przy elektronice nie widac jakiegos przelomu w skomplikowaniu i
>>cenie. Moze nastapi, ale chwilowo ciagle pewnym problemem jest te 220V
>
>No chyba, ze zaczna robic procesory na 220V~ z wyjsciami mocy.
>Wszystko jest mozliwe ;-)))

To jest mozliwe, ale pozostanie problem izolacji klawiszy.
Pralka, woda - im dalej 220 tym bezpieczniej.

No chyba ze procesorki beda optyczne i z panelu do dziurek w obudowie
beda swiatlowody dochodzily :-)

>>Mowiac szczerze przerywacz dlugo pokazywalem jako przyklad
>>nieoplacalnosci elektroniki. Mechaniczny przerywacz:
>>1) jest odporny na przeciazenia i przepiecia
>Zgoda,
>>2) musi pracowac od -40 do +80 st
>El-ka tez moze - zakres automotive.
>>4) sygnalizuje fakt spalenia zarowki,
>El-ka tez moze

moze, tylko to wszystko komplikuje uklad i podraza koszty.
Nie mowimy juz o dwoch tranzystorach tylko o kilkudziesieciu w
scalaku.
W zasadzie, tranzystor czy scalak - na jedno wychodzi, tylko to juz
nie jest byle jaki uklad w 15 minut do zaprojektowania.

>>3) wydaje pomocny sygnalizujacy odglos,
>Elektroniczne tez, bo maja przekaznik

To w tym momencie elektroniczny tanszy nie bedzie.
Musisz uzasadnic ze drozsza czesc ma wiecej zalet.

>>5) ma prosty montaz [ilosc przewodow]
>Przeciez to zunifikowana kostka, wiec ma tyle samo stykow

Jest maly problem - typowy uklad jest wpiety miedzy zasilanie a
przelacznik [czyli zarowke do masy]. Musisz zrobic elektronike co
pracuje chwilami bez zasilania - jak przepuszcza caly prad :-).
W ogole to to da sie zrobic, szczesliwie jest jeszcze zaroweczka
sygnalizacyjna - tylko to kolejna komplikacja.

>>6) zapewnia pewien prad w przerwie, przedluzajacy zywot zarowki,
>Przez co zarowka nie gasnie calkiem ;-)))

Widac kiepski przerywacz, bo powinna na oko zgasnac calkowicie.
A dla elektroniki to kolejny klopot i komplikacja.

>>7) nie pobiera pradu w spoczynku.
>Co to jest kilka uA ?

Kolejny wymog dla projektanta, kolejne tranzystory, bo pewnie CMOS
wyjdzie :-)

>>8) sygnalizuje stan instalacji.
>Tzn chodzi o napiecie ?
>To IMHO wada:
>Mruga z rozna czestotliwoscia zalezna od napiecia instalacji i
>temperatury zewnetrznej.

A niech sobie mruga. Ma dla Ciebie znaczenie jak czesto ... w
dopuszczalnych granicach ?
Gorzej ze czasem nie mruga - i to jest problem.

A - jest jeszcze jedna mozliwa zaleta.
Czas od wlaczenia do zaswiecenia zarowki.
IMHO - mechaniczny musi zaczac od "przerwy"...

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 01:13
>>Powiem wiecej,
>>niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
>>Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
>>Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor.
>>Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
>>zastapiony przez elektronike.
>>To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
>>rady.
>

>He, he - moze juz dala ? Bo dawniej byl tam bimetal, teraz rozwiazanie
>jakby elektroniczne :-)

Moze juz dziala ? czy juz dziala ?
Jakby elektroniczne czy elektroniczne ?
Widze, ze nie do konca sie rozumiemy, wiec jeszcze raz:
W piecu gazowym doplyw gazu do palnika musi zostac odciety, gdy
zgasnie pilot. To odciecie musi byc pewne. Takie sa wymogi
bezpieczenstwa.
Zeby odciecie bylo pewne musi byc proste i niezalezne od awaryjnosci
jakichs elementow pomiarowych czy wykonawczych.
Ewentualna awaria ktoregos z elementow musi powodowac odlaczenie
doplywu gazu.
Konstrukcja z termopara i zaworkiem elektromagnetycznym spelnia te
warunki. Zadna inna konstrukcja oparta o elektronike go nie spelnia i
nie spelni.
I teraz dlaczego:
Uklad z termopara dziala tak, ze gdy jest plomien pilota, termopara
wytwarza pewne napiecie. Nie jest ono duze, ale plynacy prad wystarcza
do przyciagniecia kotwy zaworu gazu. Tak dlugo jak termopara wytwarza
napiecie, tak dlugo zawor jest otwarty. Zanik plomienia powoduje PEWNE
odciecie gazu.
Jezeli wstawisz zamiast tego jakas elektronike to NIGDY nie masz
pewnosci, ze taki uklad bedzie dzialal niezawodnie.
Dlaczego ?
A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
dawal sygnal 'pali sie pilot' ?
A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?

Jezeli tego nie rozumiesz to przykro mi, ale zanim odpiszesz zastanow
sie nad tym, jak bys to chcial w inny sposob zrobic i jakie skutki
bedzie miala awaria ktoregokolwiek uzytego elementu.

>>Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.
>
>I niewykluczone ze wtedy ten uklad zniknie. Jak juz mamy elektronike
>do regulacji temperatury, to moze przy okazji da rade pilocika
>kontrolowac ? A w zasadzie po co pilocik ? Mamy elektronike, to
>dostawimy zapalniczke w uklad, moze bedzie drozszy, ale
>oszczedniejszy.

Wiesz co ?
Bez komentarza.
Ten pomysl swiadczy o pomyslodawcy

>>
>>No chyba, ze zaczna robic procesory na 220V~ z wyjsciami mocy.
>>Wszystko jest mozliwe ;-)))
>
>To jest mozliwe, ale pozostanie problem izolacji klawiszy.

A co, nie widziales nigdy wylacznika sieciowego spelniajacego wymogi
bezpieczenstwa ?


>
>moze, tylko to wszystko komplikuje uklad i podraza koszty.
>Nie mowimy juz o dwoch tranzystorach tylko o kilkudziesieciu w
>scalaku.

No, tak, tak, kilkadziesiat w scalaku na pewno kosztuje wiecej niz
kilkadziesiat dyskretnych :-/
Czy Ty sie zastanawiasz czasem nad tym, co piszesz ?

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:04
>>>niektore rzeczy NIGDY nie zostana zastapione przez elektronike.
>>>Np. zabezpieczenie przeciwwybuchowe w piecach na gaz.
>>>Termopara i elektromagnes zamykajacy zawor. [
>>>Moge sie zalozyc, ze ten uklad zabezpieczenia NIGDY nie zostanie
>>>zastapiony przez elektronike.
>>>To rozwiazanie jest tak pewne i tanie, ze zadna elektronika nie da mu
>>>rady.
>>
>>He, he - moze juz dala ? Bo dawniej byl tam bimetal, teraz rozwiazanie
>>jakby elektroniczne :-)
>
>Moze juz dziala ? czy juz dziala ?

To zalezy jak klasyfikowac. :-)

>Jakby elektroniczne czy elektroniczne ?

Jak wyzej niestety.

>Widze, ze nie do konca sie rozumiemy, wiec jeszcze raz:

Rozumiemy sie rozumiemy. Tylko pytanie czy to rozwiazanie elektroniczne
czy nie. Na pewno nie mechaniczne.
Elektromagnes podpada bardziej pod elektryke. Sama termopara ...
zjawisko jak najbardziej "elektronowe" :-)

Teraz pytanie kto to wymyslil - stawiam jednak na elektronika.
Inne zawody o zjawisku maja raczej niewielkie pojecie, na codzien
sie tego nie spotyka. Ewentualnie stary partyzant [podobno byly
takie awaryjne zrodla zasilania dla wojska] lub pirotechnik
[tam podobno wspomina sie o mozliwosci niekontrolowanego wybuchu
detonatorow elektrycznych z tak glupiego powodu]..

>>>Elektronika moze co najwyzej regulowac temperature.
>>
>>I niewykluczone ze wtedy ten uklad zniknie. Jak juz mamy elektronike
>>do regulacji temperatury, to moze przy okazji da rade pilocika
>>kontrolowac ? A w zasadzie po co pilocik ? Mamy elektronike, to
>>dostawimy zapalniczke w uklad, moze bedzie drozszy, ale
>>oszczedniejszy.
>
>Wiesz co ?  Bez komentarza.
>Ten pomysl swiadczy o pomyslodawcy

Bez przesady - sa juz strefy gdzie jak elektronika padnie to ludzie
gina. I musi byc niezawodna. Moze nie jest calkiem niezawodna, ale
widac ilosc ofiar jest juz dopuszczalna :-)
Zawor tez moze sie zaciac, przedziurawic czy skorodowac, kapiaca woda
moze go zakamienic w pozycji "otwarty"? Moze tez puscic uszczelka
na zlaczu doprowadzajacym gaz do lazienki.
A czy nie bedzie lepiej jak ten pilocik po prostu zgasimy ?

>>moze, tylko to wszystko komplikuje uklad i podraza koszty.
>>Nie mowimy juz o dwoch tranzystorach tylko o kilkudziesieciu w
>>scalaku.
>
>No, tak, tak, kilkadziesiat w scalaku na pewno kosztuje wiecej niz
>kilkadziesiat dyskretnych :-/

Wiecej niz dwa dyskretne .. choc to nie jest takie pewne. :-)
I juz zaczyna sie koszt projektanta, kwestia doboru technologii itp.

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:18
>Bez przesady - sa juz strefy gdzie jak elektronika padnie to ludzie
>gina. I musi byc niezawodna. Moze nie jest calkiem niezawodna, ale
>widac ilosc ofiar jest juz dopuszczalna :-)

Wiesz, nie chcialbym byc ta 'dopuszczalna ofiara' Twoich experymentow
z piecem gazowym. Napisz gdzie i kiedy bedziesz eksperymentowal ;-))

>Zawor tez moze sie zaciac, przedziurawic czy skorodowac, kapiaca woda
>moze go zakamienic w pozycji "otwarty"? Moze tez puscic uszczelka
>na zlaczu doprowadzajacym gaz do lazienki.

O instalacje trzeba dbac i ja konserwowac

>A czy nie bedzie lepiej jak ten pilocik po prostu zgasimy ?

.. gaz wyplynie i bum....

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 19:41
>>Bez przesady - sa juz strefy gdzie jak elektronika padnie to ludzie
>>gina. I musi byc niezawodna. Moze nie jest calkiem niezawodna, ale
>>widac ilosc ofiar jest juz dopuszczalna :-)
>
>Wiesz, nie chcialbym byc ta 'dopuszczalna ofiara' Twoich experymentow
>z piecem gazowym. Napisz gdzie i kiedy bedziesz eksperymentowal ;-))

Nie wsiadaj do samolotu - juz coraz mniej da szanse pilotowi wyladowac
jak elektronika siadzie. Ostroznie z samochodami - co prawda dzis jeszcze
sie ABS doklada do hamulca, ale kto wie jak dlugo. Bezpiecznik sie spali
i hamulce nie dzialaja. Ostroznie w szpitalu - tez tam coraz wiecej
elektroniki podtrzymujacej zycie...


J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:22
>
>Nie wsiadaj do samolotu - juz coraz mniej da szanse pilotowi wyladowac
>jak elektronika siadzie. Ostroznie z samochodami - co prawda dzis jeszcze
>sie ABS doklada do hamulca, ale kto wie jak dlugo. Bezpiecznik sie spali
>i hamulce nie dzialaja. Ostroznie w szpitalu - tez tam coraz wiecej
>elektroniki podtrzymujacej zycie...
>


No, no ;-))))

A tak na powaznie, to bez przesady. Samo zycie jest ryzykowne.
Jak pisalem wczesniej jestem technokrata, ale staram sie widziec
ograniczenia w zastosowaniu elektroniki, moze z tego wzgledu, ze sam
jestem inzynierem i staram sie patrzec szerzej na niezawodnosc
projektowanych urzadzen.
Nie pakowalbym jej wszedzie bezkrytycznie.

Pozdrawiam

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 14:56
>>Nie wsiadaj do samolotu - juz coraz mniej [...]
>>
>A tak na powaznie, to bez przesady. Samo zycie jest ryzykowne.
>Jak pisalem wczesniej jestem technokrata, ale staram sie widziec
>ograniczenia w zastosowaniu elektroniki, moze z tego wzgledu, ze sam
>jestem inzynierem i staram sie patrzec szerzej na niezawodnosc
>projektowanych urzadzen.
>Nie pakowalbym jej wszedzie bezkrytycznie.

Ja tez. I zgadzam sie ze zabezpieczenie im prostsze tym bardziej niezawodne.
Ale nigdy nie stwierdze ze cokolwiek jest w 100% niezawodne.
Zawsze jest jakis poziom usterkowosci rzeczywisty ... i tolerowany :-)
Oraz sa miejsca gdzie zycie ludzi od elektroniki juz zalezy.

Wiec kto wie jak sie potocza losy termopary w piecyku.

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
>Ja tez. I zgadzam sie ze zabezpieczenie im prostsze tym bardziej niezawodne.

No to mozemy sobie podac rece ;-))

>Ale nigdy nie stwierdze ze cokolwiek jest w 100% niezawodne.

Nie powiedzalem tego, choc stwierdzilem, ze ta niezawodnosc jest
b.bliska 100%.

>Zawsze jest jakis poziom usterkowosci rzeczywisty ... i tolerowany :-)

Zgoda

>Oraz sa miejsca gdzie zycie ludzi od elektroniki juz zalezy.

Zgoda - i bardzo dobrze, tam gdzie to mozliwe, nalezy pakowac el-ke.

>Wiec kto wie jak sie potocza losy termopary w piecyku.

Bedzie nam sluzyla dlugo i szczesliwie,
chyba, ze w koncu bedziemy mieli te swoje domowe stosiki termojadrowe,
wtedy zaden gaz nie bedzie nam potrzebny, a bedzie jedynie problem z
nadmiarem helu ;-)))
To juz temat na inna dyskusje, ale IMHO za 30 lat tak bedzie.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-11 04:06
>>ograniczenia w zastosowaniu elektroniki, moze z tego wzgledu, ze sam
>>jestem inzynierem i staram sie patrzec szerzej na niezawodnosc
>>projektowanych urzadzen.
>>Nie pakowalbym jej wszedzie bezkrytycznie.
>
>Wiec kto wie jak sie potocza losy termopary w piecyku.


Otoz losy termopary w piecyku mozna zobaczyc w piecu Nectra 1.23 CF (i inne
tej rodziny) francuskiej firmy Chaffoteaux et Maury. Pierwszy moj kontakt z
piecem (1.23 - piec c.o. , gaz GZ35, GZ 50, propan, moc max 23.25, stopien
ochrony elektrycznej IP44) dostarczyl mi wielu niezapomnianych wrazen.
Pierwsze pytanie po zdjeciu gustownej obudowy (ladny design i wymiary
dostosowane do zabudowy w ciagu kuchennym) brzmialo: A gdzie pilot !?. Odp:
a na ch...., to nowoczesny piec a nie jakis predom-termet. Otoz gaz na
palniki podawany jest w momencie zapotrzebowania na podgrzanie wody lacznie
z przeskokiem iskry w na elektrodach zaplonowych. Zabezpieczeniem jest sonda
jonizacyjna. Nad bezpieczenstwem pieca czuwa .... eeee elektronika
wylaczajaca piec gdy cos idzie nie tak. Zadnych mieszkow, termopar,
wihajstrow i mechanicznych przyczlapek do gulgulatora w piecu nie bylo !!!
Jedynym mechanicznym elementem byl manometr do kontroli cisnienia wody w
ukladzie (nawet termometr byl elektroniczny - 6 LED'ow), elektrozaworow nie
wliczam. Macie wiecej pytan to zapraszam do przedstawicielstw "Pharmgas"

P.S. Jak nastapi u sasiadow eksplozja spowodowana awaria elektroniki to
natychmiast poinformuje grupe :-)

Wasz instalator c.o.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 01:24
>Nad bezpieczenstwem pieca czuwa .... eeee elektronika
>wylaczajaca piec gdy cos idzie nie tak. Zadnych mieszkow, termopar,
>wihajstrow i mechanicznych przyczlapek do gulgulatora w piecu nie bylo !!!

Hmm,
chyba wybiore sie z ciekawosci do dealera tych piecy, zeby
to zobaczyc :-))
Jestes pewien, ze to elektronika wylacza doplyw gazu, gdy plomien
zgasnie ?
A co sie dzieje, gdy nie ma pradu ?
Piec nadal dziala, czy marzniemy ?

>Jedynym mechanicznym elementem byl manometr do kontroli cisnienia wody w
>ukladzie (nawet termometr byl elektroniczny - 6 LED'ow), elektrozaworow nie
>wliczam. Macie wiecej pytan to zapraszam do przedstawicielstw "Pharmgas"

Podaj jakies namiary np. w W-wie ? Na prawde chcialbym to zobaczyc.
Jestem gotow pojechac nawet na Bartycka ;-)) (dla osob spoza W-wy -
tam jest duza wystawa budowlana)

>P.S. Jak nastapi u sasiadow eksplozja spowodowana awaria elektroniki to
>natychmiast poinformuje grupe :-)

Tylko czy dasz jeszcze rade ?
Mieszkasz obok ? Ja bym sie wyprowadzil ;-)))

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 17:04
>>Nad bezpieczenstwem pieca czuwa .... eeee elektronika
>>wylaczajaca piec gdy cos idzie nie tak. Zadnych mieszkow, termopar,
>>wihajstrow i mechanicznych przyczlapek do gulgulatora w piecu nie bylo !!!
>
>Hmm,
>chyba wybiore sie z ciekawosci do dealera tych piecy, zeby
>to zobaczyc :-))
>Jestes pewien, ze to elektronika wylacza doplyw gazu, gdy plomien
>zgasnie ? A co sie dzieje, gdy nie ma pradu ?

Sprezyna zamyka zawor gazu :-)

>Piec nadal dziala, czy marzniemy ?

Z dzialajaca pompa ogrzewanie dziala zdecydowanie lepiej.
Wiec i tak trzeba pradu.

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 21:53
Witam !


>Hmm,
>chyba wybiore sie z ciekawosci do dealera tych piecy, zeby
>to zobaczyc :-))
>Jestes pewien, ze to elektronika wylacza doplyw gazu, gdy plomien
>zgasnie ?
Dokladnie. Specjalnie dla potrzeb tego listu udalem sie do sasiadow na
powtorny rekonesans co by sie upenic ze nie wciskam ci kitu. Uklad gazowy
posiada tylko dwa elementy sterujace:
1. Mechaniczny zawor do recznego odcinania doplywu gazu
2. Potrojny zawor elektromagnetyczny sterujacy doplywem gazu do palnikow
(potrojny chyba ze wzgledu na rozne tryby pracy pieca) + 6 kolorowych
kabelkow (2 na zawor).

>A co sie dzieje, gdy nie ma pradu ?
>Piec nadal dziala, czy marzniemy ?
No coz marzniemy :-)
Piec jest francuski a tam chyba nie przewidzieli 20 stopnia zasilania :-)
Zreszta dzis mialem okazje przekonac sie ze moj piec gazowy (Termet
GCO-DZ-29-08 z 95) mimo ze elektronika jest w nim tylko filtr
przeciwzakloceniewy (kondensatorek + dlawik :) przy pompie obiegowej takze
jest w 100% nieodporny na zanik fazy. Dzis rano mialem okazje sie przekonac
(i zmarznac).
Chyba konstruktorzy przyjmuja zalozenie ze jakies minimum (gaz, prad itp.)
musi byc aby mozna bylo zyc. W koncu zyjemy w Europie a nie w Zimbabwe (tam
chyba problem piecow gazowy jest z zalozenia malo aktualny :-)

Ciekawe jak ten problem rozwiazuja w Norwegi gdzie ok. 90% domow ogrzewanych
jest elektrycznie. Trzeba by bylo przejrzec statystyki zgonow spowodowanych
zanikiem fazy podczas srogiej, norweskiej zimy.

>Podaj jakies namiary np. w W-wie ? Na prawde chcialbym to zobaczyc.
Sprobuj wrzucic na wyszukiwarke "Nectra" albo "tanie grzanie" - powinienes
uzyskac spis dystrybutorow.

>>P.S. Jak nastapi u sasiadow eksplozja spowodowana awaria elektroniki to
>>natychmiast poinformuje grupe :-)
>Tylko czy dasz jeszcze rade ?
>Mieszkasz obok ? Ja bym sie wyprowadzil ;-)))

Mieszkam po drugiej stronie ulicy - mam duza szanse na przezycie :-)

Michal
P.S.
Odnosnie calego tematu programatora do pralki (zeby nie bylo niedomowien -
tez jestem technokrata) to osobiscie uwazam ze obecnie mnostwo rzeczy mozna
zrealizowac za pomoca elektroniki. Problem tkwi w tym ze nie wygra ten kto
wymysli (parz f-ma Xerox) ale kto wdrozy i ustandaryzuje. A to wiaze sie z
kosztami dlatego firmy wola zachowac status quo i klepac to co sprawdzone, a
nie bawic sie w nowatorskie rozwiazania. I last but not least - reakcja
odbiorcow i uzytkownikow - gospodyni domowa moglaby miec awersje do pralki
witajacej ja komunikatem "enter login:" czy jeszcze gorzej "Unrecovable
pralka error 101: Majtki lost".

A ja osobiscie chcialbym miec pralke taka ktora moglbym skonfigurowac do
wlasnych potrzeb (np. wypranie 2 koszul z optymalnym zuzyciem proszku i
wody)
Sorry ze tak duzo na juz chyba troche przebrzmialy temat.
Pozdrowienia
Michal
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-14 12:14
>Chyba konstruktorzy przyjmuja zalozenie ze jakies minimum (gaz, prad itp.)
>musi byc aby mozna bylo zyc. W koncu zyjemy w Europie a nie w Zimbabwe (tam
>chyba problem piecow gazowy jest z zalozenia malo aktualny :-)

O tak.
Tam głównym problemem jest chłodzenie wody pitnej,
by nie mogły się w niej rozwijać niebezpieczne ameby.
I automatyczne sterowanie żaluzjami (okien, tzn. szyb nie
ma, bo nie są potrzebne), by dynamicznie kontrolować
kompromis pomiędzy nawiewem świeżego powietrza
a zatrzymywaniem promieni słońca.
Bo na klimatyzację mało kogo stać.

O.C.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-11 08:28
>>Wiec kto wie jak sie potocza losy termopary w piecyku.
>
>Otoz losy termopary w piecyku mozna zobaczyc w piecu Nectra 1.23 CF (i inne
>tej rodziny) francuskiej firmy Chaffoteaux et Maury. Pierwszy moj kontakt z
>piecem (1.23 - piec c.o. , gaz GZ35, GZ 50, propan, moc max 23.25, stopien
>ochrony elektrycznej IP44) dostarczyl mi wielu niezapomnianych wrazen.
>Pierwsze pytanie po zdjeciu gustownej obudowy (ladny design i wymiary
>dostosowane do zabudowy w ciagu kuchennym) brzmialo: A gdzie pilot !?. Odp:
>a na ch...., to nowoczesny piec a nie jakis predom-termet. Otoz gaz na
>palniki podawany jest w momencie zapotrzebowania na podgrzanie wody lacznie
>z przeskokiem iskry w na elektrodach zaplonowych. Zabezpieczeniem jest sonda
>jonizacyjna. Nad bezpieczenstwem pieca czuwa .... eeee elektronika

No prosze - pare dni temu proponowalem to samo.  :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:23
Mon, 07 Dec 1998 00:13:13 GMT,

>Moze juz dziala ? czy juz dziala ?
>Jakby elektroniczne czy elektroniczne ?
>Widze, ze nie do konca sie rozumiemy, wiec jeszcze raz:
>W piecu gazowym doplyw gazu do palnika musi zostac odciety, gdy
>zgasnie pilot. To odciecie musi byc pewne. Takie sa wymogi
>bezpieczenstwa.

jak bardzo pewne ?

>Zeby odciecie bylo pewne musi byc proste i niezalezne od awaryjnosci
>jakichs elementow pomiarowych czy wykonawczych.
>Ewentualna awaria ktoregos z elementow musi powodowac odlaczenie
>doplywu gazu.
>Konstrukcja z termopara i zaworkiem elektromagnetycznym spelnia te
>warunki. Zadna inna konstrukcja oparta o elektronike go nie spelnia i
>nie spelni.
>I teraz dlaczego:
>Uklad z termopara dziala tak, ze gdy jest plomien pilota, termopara
>wytwarza pewne napiecie. Nie jest ono duze, ale plynacy prad wystarcza
>do przyciagniecia kotwy zaworu gazu. Tak dlugo jak termopara wytwarza
>napiecie, tak dlugo zawor jest otwarty. Zanik plomienia powoduje PEWNE
>odciecie gazu.

jak bardzo pewne ?

>Jezeli wstawisz zamiast tego jakas elektronike to NIGDY nie masz
>pewnosci, ze taki uklad bedzie dzialal niezawodnie.

skąd ta pewność ?

>Dlaczego ?
>A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
>dawal sygnal 'pali sie pilot' ?

a co będzie jak będą dwa aktywne czujniki weryfikowane pod kątem
dawania zbliżonych rezultatów ?

>A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
>bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?

a co będzie jak zawór się mechanicznie zatnie ?

>Jezeli tego nie rozumiesz to przykro mi, ale zanim odpiszesz zastanow
>sie nad tym, jak bys to chcial w inny sposob zrobic i jakie skutki
>bedzie miala awaria ktoregokolwiek uzytego elementu.

a co będzie jak przy użyciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
służby nadzorujące instalację gazową a także wymusi odłączenie
zasilania w poprzedzającym zaworze ?
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 19:35
>>A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
>>dawal sygnal 'pali sie pilot' ?
>
>a co bêdzie jak bêd± dwa aktywne czujniki weryfikowane pod k±tem
>dawania zbli¿onych rezultatów ?

To sie trafi sytuacja ze oba zwariuja. Powinny byc dwa dosc rozne czujniki..

>>A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
>>bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?
>
>a co bêdzie jak zawór siê mechanicznie zatnie ?

I dwa szeregowe zawory ....

Po czym nikt tego nie kupi bo obok stoi piec trzy razy tanszy :-)

>>Jezeli tego nie rozumiesz to przykro mi, ale zanim odpiszesz zastanow
>>sie nad tym, jak bys to chcial w inny sposob zrobic i jakie skutki
>>bedzie miala awaria ktoregokolwiek uzytego elementu.
>
>a co bêdzie jak przy u¿yciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
>s³u¿by nadzoruj±ce instalacjê gazow± a tak¿e wymusi od³±czenie
>zasilania w poprzedzaj±cym zaworze ?

Pech bedzie chcial ze siec padnie, albo dzwonek sie zepsuje,
i wiezowiec wybuchnie :-)

J.

P.S. Z powodu zepsutego przekaznika dwa razy w NY wylaczono swiatlo.
Za to od razu na 24h i wszedzie. Potem z podobnie blachej przyczyny
ktores lotnisko przez nascie godzin bylo nieoperatywne.
Ciekawi mnie jak oni to projektowali ze nie mozna uszkodzenia w pol godziny
namierzyc, przynajmniej tak zeby tylko jedna dzielnica/linia/rozdzielnia
bez pradu zostala...
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
>>>A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
>>>dawal sygnal 'pali sie pilot' ?
>>
>>a co będzie jak będą dwa aktywne czujniki weryfikowane pod kątem
>>dawania zbliżonych rezultatów ?
>
>To sie trafi sytuacja ze oba zwariuja. Powinny byc dwa dosc rozne czujniki..

możliwe, choć tu nie chodzi o to by zagwarantować działanie któregoś
czujnika a tylko o to by zauważyć awarię

>>>A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
>>>bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?
>>
>>a co będzie jak zawór się mechanicznie zatnie ?
>
>I dwa szeregowe zawory ....
>
>Po czym nikt tego nie kupi bo obok stoi piec trzy razy tanszy :-)

mnie tylko chodzi o porównanie rozwiązań czysto mechanicznych z
elektroniką, konkretnie o to, że rozwiązania mechaniczne też
charakteryzują się określoną pewną niepewnością, ów zamorek
sprzęgnięty z blaszką bimetalową ma u mnie pewne problemy z
poruszaniem się, był czas kiedy w ogóle nie działał, no, ale ja
przecież nie jestem w stanie codziennie sprawdzać czy działa, podobnie
jak kierowca nie ma najmniejszej ochoty oglądać każdorazowo przed
wyruszeniem w drogę czy mu wszystkie światła świecą

>>>Jezeli tego nie rozumiesz to przykro mi, ale zanim odpiszesz zastanow
>>>sie nad tym, jak bys to chcial w inny sposob zrobic i jakie skutki
>>>bedzie miala awaria ktoregokolwiek uzytego elementu.
>>
>>a co będzie jak przy użyciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
>>służby nadzorujące instalację gazową a także wymusi odłączenie
>>zasilania w poprzedzającym zaworze ?
>
>Pech bedzie chcial ze siec padnie, albo dzwonek sie zepsuje,
>i wiezowiec wybuchnie :-)

najpierw musi paść, a to może być dość trudne a dwa to to co napisałem
na początku, mamy wykryć awarię, nawet jeśli będzie to awaria systemu
zabezpieczającego i podjąć odpowiednie kroki w celu zapobieżenia
większej "awarii"

>P.S. Z powodu zepsutego przekaznika dwa razy w NY wylaczono swiatlo.

bo system scentralizowany

>Za to od razu na 24h i wszedzie. Potem z podobnie blachej przyczyny
>ktores lotnisko przez nascie godzin bylo nieoperatywne.
>Ciekawi mnie jak oni to projektowali ze nie mozna uszkodzenia w pol godziny
>namierzyc, przynajmniej tak zeby tylko jedna dzielnica/linia/rozdzielnia
>bez pradu zostala...

no jak to jak ? tradycyjnie :-)))
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 14:49
>>P.S. Z powodu zepsutego przekaznika dwa razy w NY wylaczono swiatlo.
>bo system scentralizowany
>
>>Za to od razu na 24h i wszedzie. Potem z podobnie blachej przyczyny
>>ktores lotnisko przez nascie godzin bylo nieoperatywne.
>>Ciekawi mnie jak oni to projektowali ze nie mozna uszkodzenia w pol godziny
>>namierzyc, przynajmniej tak zeby tylko jedna dzielnica/linia/rozdzielnia
>>bez pradu zostala...
>
>no jak to jak ? tradycyjnie :-)))

Tradycyjnie po amerykansku, bo nie po naszemu.
U nas nie byloby problemu z ograniczeniem rozmiarow awarii.

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 00:23
>>>P.S. Z powodu zepsutego przekaznika dwa razy w NY wylaczono swiatlo.
>>bo system scentralizowany
>>
>>>Za to od razu na 24h i wszedzie. Potem z podobnie blachej przyczyny
>>>ktores lotnisko przez nascie godzin bylo nieoperatywne.
>>>Ciekawi mnie jak oni to projektowali ze nie mozna uszkodzenia w pol godziny
>>>namierzyc, przynajmniej tak zeby tylko jedna dzielnica/linia/rozdzielnia
>>>bez pradu zostala...
>>
>>no jak to jak ? tradycyjnie :-)))
>
>Tradycyjnie po amerykansku, bo nie po naszemu.

a i u nas w/g ciebie jest lepiej ? coś cię skłania ku temu ?

>U nas nie byloby problemu z ograniczeniem rozmiarow awarii.

tak jak na okęciu z telefonami ?
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:13
>>W piecu gazowym doplyw gazu do palnika musi zostac odciety, gdy
>>zgasnie pilot. To odciecie musi byc pewne. Takie sa wymogi
>>bezpieczenstwa.
>
>jak bardzo pewne ?

Tzn. musisz miec 100% pewnosci, ze jak plomien zgasnie, to zawor sie
zamknie.
Oczywiscie nawet w takim rozwiazaniu elektromechanicznym tzn z
termopara i elektromagnesem nie osiagniesz 100%, ale tu przynajmniej
jedynym elementem, ktory moze zawiesc (i spowodowac niebezpieczenstwo)
jest zawor.
Natomiast w przypadku rozwiazan opartych na elektronice takimi
elementami beda: czujnik plomienia, uklad przetwarzania sygnalu, uklad
wykonawczy sterujacy zaworem i oczywiscie sam zawor.
Teraz jezeli zaczniesz liczyc prawdopodobienstwo awarii, to chociazby
niewiem jak elektronika byla niezwodna, rozwiazanie mechaniczne
wyjdzie bezpieczniejsze.
Zapewne ze szkoly umiesz udowodnic nierownosc:
a < a + b + c
gdzie a,b,c naleza do przedzialu [0..1] i sa prawdopodobienstwami
awarii poszczegolnych elementow zabezpieczenia.

Jezeli jeszcze uzyjesz zaworow, ktore zamykaja sie samoczynnie nie
tylko ze wzgledu na dzialanie sprezyny domykajacej ale i pod wplywem
przeplywajacego przez nie gazu, to zblizasz ryzyko wyplywu gazu
praktycznie do 0.


>Zanik plomienia powoduje PEWNE
>>odciecie gazu.
>
>jak bardzo pewne ?

BARDZO PEWNE :-)

>
>>Jezeli wstawisz zamiast tego jakas elektronike to NIGDY nie masz
>>pewnosci, ze taki uklad bedzie dzialal niezawodnie.
>
>skąd ta pewność ?

Dowod wyzej

>>Dlaczego ?
>>A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
>>dawal sygnal 'pali sie pilot' ?
>
>a co będzie jak będą dwa aktywne czujniki weryfikowane pod kątem
>dawania zbliżonych rezultatów ?

Nierownosc powyzsza dalej jest prawdziwa.
Poczytaj sobie, jakie notki umieszczaja producenci krzemu w swoich
data sheetach:
'Elementy nie moga byc bez zgody producenta wykorzystywane w
urzadzeniach sluzacych do podtrzymywania zycia lub w systemach od
ktorych to zycie moze zalezec'

>>A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
>>bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?
>
>a co będzie jak zawór się mechanicznie zatnie ?

Dowod wyzej.
To jedyny slaby punkt zabezpieczenia, ale JEDYNY, a nie JEDEN Z.

>>Jezeli tego nie rozumiesz to przykro mi, ale zanim odpiszesz zastanow
>>sie nad tym, jak bys to chcial w inny sposob zrobic i jakie skutki
>>bedzie miala awaria ktoregokolwiek uzytego elementu.
>
>a co będzie jak przy użyciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
>służby nadzorujące instalację gazową a także wymusi odłączenie
>zasilania w poprzedzającym zaworze ?

Kpisz czy o droge pytasz ?
Pewne systemy zabezpieczen to systemy PROSTE i AUTONOMICZNE.
To o czym mowisz moze jedynie pelnic funkcje POMOCNICZA.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 01:31
>a < a + b + c
>gdzie a,b,c naleza do przedzialu [0..1] i sa prawdopodobienstwami
>awarii poszczegolnych elementow zabezpieczenia.
>

Cos nie tak z ta nierownoscia. Zakladajac (przykladowo), ze
prawdopodobienstwo uszkodzenia kazdego elementu wynosi 1/2 po prawej
stronie otrzymujemy 3/2. Fakt jest to wiecej niz a (czyli 1/2) ale czy
ktos widzial prawdopodobienstwo wieksze od 1. Ta nierownosc powinna
wygladac nastepujaco:
a<(1-(1-a)*(1-b)*(1-c))
gdzie (1-a),(1-b),(1-c) sa prawdopodobienstwami tego, ze dany element sie
nie uszkodzi, iloczyn tych trzech wyrazow to prawdopodobienstwo, ze zaden
element sie nie uszkodzi, a 1 minus ten iloczyn oznacza, ze uklad padnie tzn.
przynajmniej jeden z elementow ulegnie uszkodzeniu. Chyba tak to powinno
wygladac co jednak nie zmienia faktu, ze nierownosc ta jest spelniona.

Pozdrowienia
Jaras i Boro
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
Tue, 8 Dec 1998 01:31:14 +0100, Jaroslaw Kaliski

>ktos widzial prawdopodobienstwo wieksze od 1. Ta nierownosc powinna
>wygladac nastepujaco:
>a<(1-(1-a)*(1-b)*(1-c))
>gdzie (1-a),(1-b),(1-c) sa prawdopodobienstwami tego, ze dany element sie
>nie uszkodzi, iloczyn tych trzech wyrazow to prawdopodobienstwo, ze zaden
>element sie nie uszkodzi, a 1 minus ten iloczyn oznacza, ze uklad padnie tzn.
>przynajmniej jeden z elementow ulegnie uszkodzeniu. Chyba tak to powinno
>wygladac co jednak nie zmienia faktu, ze nierownosc ta jest spelniona.

zmienia o tyle, że można przytaczać różne teorie nieprzystające do
sytuacji, zapewne ta przystaje bardziej niż poprzednia, ale do rzutu
kostką a przecież nie o to chodzi
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 18:48
>Tue, 8 Dec 1998 01:31:14 +0100, Jaroslaw Kaliski
>
>>ktos widzial prawdopodobienstwo wieksze od 1. Ta nierownosc powinna
>>wygladac nastepujaco:
>>a<(1-(1-a)*(1-b)*(1-c))
>>gdzie (1-a),(1-b),(1-c) sa prawdopodobienstwami tego, ze dany element sie
>>nie uszkodzi, iloczyn tych trzech wyrazow to prawdopodobienstwo, ze zaden
>>element sie nie uszkodzi, a 1 minus ten iloczyn oznacza, ze uklad padnie tzn.
>>przynajmniej jeden z elementow ulegnie uszkodzeniu. Chyba tak to powinno
>>wygladac co jednak nie zmienia faktu, ze nierownosc ta jest spelniona.
>
>zmienia o tyle, e mona przytacza rne teorie nieprzystajce do
>sytuacji, zapewne ta przystaje bardziej ni poprzednia, ale do rzutu
>kostk a przecie nie o to chodzi
>

Zapewniam, ze to co przedstawilem jest dobre zarowno do rzutu kostka jak i
do omawianego problemu, natomiast poprzednia (biorac pod uwage
klasyczna definicje prawdopodobienstwa) nie nadaje sie ani do pierwszego ani
do drugiego problemu.

P.S.
Wiem, ze to bardziej zagadnienie matematyczne a nie elektroniczne ale
"sa granice ktorych przekroczyc nie wolno" ;).

Pozdrawiam Jaras
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 03:39
Tue, 8 Dec 1998 18:48:51 +0100, Jaroslaw Kaliski

>>>ktos widzial prawdopodobienstwo wieksze od 1. Ta nierownosc powinna
>>>wygladac nastepujaco:
>>>a<(1-(1-a)*(1-b)*(1-c))
>>>gdzie (1-a),(1-b),(1-c) sa prawdopodobienstwami tego, ze dany element sie
>>...
>>zmienia o tyle, że można przytaczać różne teorie nieprzystające do
>>sytuacji, zapewne ta przystaje bardziej niż poprzednia, ale do rzutu
>>kostką a przecież nie o to chodzi
>
>Zapewniam, ze to co przedstawilem jest dobre zarowno do rzutu kostka jak i
>do omawianego problemu, ...

mogę prosić o formalny dowód ? :-)

>Wiem, ze to bardziej zagadnienie matematyczne a nie elektroniczne ale
>"sa granice ktorych przekroczyc nie wolno" ;).

kto tu coś przekracza ? wszystko jest jasne jak 2+2=4, czyli wcale :-)
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
>Cos nie tak z ta nierownoscia.

Przyznaje sie bez bicia, nie lubie rachunku prawdopodobienstwa, moje
rownane jest do d.... :-)))

Pozdrawiam

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-18 02:09
>
>>Cos nie tak z ta nierownoscia.
>
>Przyznaje sie bez bicia, nie lubie rachunku prawdopodobienstwa, moje
>rownane jest do d.... :-)))

Zbyt szybko sie poddajesz. Jesli prawdopodobienstwa sa male (a chyba o
takich tu mowimy), to Twoj wzor jest dobry (do praktycznych obliczen
wystarczy). Np. dla p1=0.001 i p2=0.001 , mamy:
dokladnie: 0.001999
wg Twojego wzoru: 0.002, a wiec blad tylko 0.000001

Pozdrawiam
gr
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-19 02:55
Tak w temacie  - wlasnie pralka odmowila krecenia.

Padl jedyny "elektroniczny" element .... nie - programator w tym
zlomie jest mechaniczny, polecial kondensator silnika :-)
Juz zreszta byl przed laty wymieniany.

Swoja droga widac postep - nowy kondensator dwa razy mniejszy od
padnietego, a stary mial jeszcze drugi taki sam do towarzystwa.

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
Mon, 07 Dec 1998 23:13:50 GMT,

>>jak bardzo pewne ?
>
>Tzn. musisz miec 100% pewnosci, ze jak plomien zgasnie, to zawor sie
>zamknie.

więc chyba rozumiesz, że samo w sobie nie jest to realne

>Zapewne ze szkoly umiesz udowodnic nierownosc:
>a < a + b + c
>gdzie a,b,c naleza do przedzialu [0..1] i sa prawdopodobienstwami
>awarii poszczegolnych elementow zabezpieczenia.

a
a > a*b*c o ile 0<=a,b,c..<1

>Jezeli jeszcze uzyjesz zaworow, ktore zamykaja sie samoczynnie nie
>tylko ze wzgledu na dzialanie sprezyny domykajacej ale i pod wplywem
>przeplywajacego przez nie gazu, to zblizasz ryzyko wyplywu gazu
>praktycznie do 0.

no widzisz, a elektronika może pomóc ci w tym, może nie dzisiaj tzn.
przy tak rzadkim jej wykorzystywaniu, ale za rok, dwa, na pewno

na polskiej kolei też nie chciano stosować elektroniki, ale zdaje się
zmieniono zdanie

>>>Jezeli wstawisz zamiast tego jakas elektronike to NIGDY nie masz
>>>pewnosci, ze taki uklad bedzie dzialal niezawodnie.
>>
>>skąd ta pewność ?
>
>Dowod wyzej

teza

>>>Dlaczego ?
>>>A co bedzie, jesli zepsuje sie czujnik wykrywajacy plomien i bedzie
>>>dawal sygnal 'pali sie pilot' ?
>>
>>a co będzie jak będą dwa aktywne czujniki weryfikowane pod kątem
>>dawania zbliżonych rezultatów ?
>
>Nierownosc powyzsza dalej jest prawdziwa.

a tak, i nawet ma się nijak do ilości czujników a także do problemu

>Poczytaj sobie, jakie notki umieszczaja producenci krzemu w swoich
>data sheetach:
>'Elementy nie moga byc bez zgody producenta wykorzystywane w
>urzadzeniach sluzacych do podtrzymywania zycia lub w systemach od
>ktorych to zycie moze zalezec'

a słyszałeś by ktoś kiedykolwiek pisał coś odwrotnego ?

>>>A co bedzie, gdy uklad wykonawczy sterujacy zaworem nie zamknie sie,
>>>bo driver cewki elektromagnesu padnie i bedzie mial zwarcie ?
>>
>>a co będzie jak zawór się mechanicznie zatnie ?
>
>Dowod wyzej.
>To jedyny slaby punkt zabezpieczenia, ale JEDYNY, a nie JEDEN Z.

to błąd :-)

>>a co będzie jak przy użyciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
>>służby nadzorujące instalację gazową a także wymusi odłączenie
>>zasilania w poprzedzającym zaworze ?
>
>Kpisz czy o droge pytasz ?

tak, kpię i o drogę pytam, już każdego tutaj zaprowadziłeś do
przedszkola a my nadal marudzimy

>Pewne systemy zabezpieczen to systemy PROSTE i AUTONOMICZNE.
>To o czym mowisz moze jedynie pelnic funkcje POMOCNICZA.

to twój punkt widzenia
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
>>Tzn. musisz miec 100% pewnosci, ze jak plomien zgasnie, to zawor sie
>>zamknie.
>
>więc chyba rozumiesz, że samo w sobie nie jest to realne

Tak rozumiem, wiec dlatego kawalek nizej w poscie, ktory cytujesz
napisalem:

Oczywiscie nawet w takim rozwiazaniu elektromechanicznym tzn z
termopara i elektromagnesem nie osiagniesz 100%, ale tu przynajmniej
jedynym elementem, ktory moze zawiesc (i spowodowac niebezpieczenstwo)
jest zawor.


>na polskiej kolei też nie chciano stosować elektroniki, ale zdaje się
>zmieniono zdanie

Czas najwyzszy


>
>a tak, i nawet ma się nijak do ilości czujników a także do problemu

Owszem ma sie, bo Ci udowodnilem, ze w tym przypadku elektronika nie
wygra pod wzgledem niezawodnosci z termopara.
Owszem, uklad wspomagany elektronika bedzie pewniejszy, ale uklad
oparty na samej elektronice tak nie bedzie. Juz nawet nie wspominam o
awaryjnym zasilaniu tej elektroniki, ktore tez ma pewna awaryjnosc
(nie wiem czy wiesz, ale gaz plynie nawet wtedy, gdy prad przestaje
;-))

>>To jedyny slaby punkt zabezpieczenia, ale JEDYNY, a nie JEDEN Z.
>
>to błąd :-)

Mozesz rozwinac ?

>>>a co będzie jak przy użyciu owej globalnej sieci zawór zawiadomi
>>>służby nadzorujące instalację gazową a także wymusi odłączenie
>>>zasilania w poprzedzającym zaworze ?
>>
>>Kpisz czy o droge pytasz ?
>
>tak, kpię i o drogę pytam, już każdego tutaj zaprowadziłeś do
>przedszkola a my nadal marudzimy

Sorry, jezeli popadam w ton moralizatorski, nie taki byl moj zamiar.
Nie jestem wrogiem el-ki, bo sam jestem elektronikiem, ale nie uwazam
jej za bezwzglednie lepsza od kazdego istniejacego rozwiazania
nielektronicznego. To juz by byla hipokryzja.
Tam, gdzie el-ka moze grac pierwsze skrzypce - niech gra, tam gdzie
moze pelnic tylko role pomocnicza, niech pelni tylko taka. Wszystko
zalezy od zastosowania, nie ma zelaznych zasad.

>>Pewne systemy zabezpieczen to systemy PROSTE i AUTONOMICZNE.
>>To o czym mowisz moze jedynie pelnic funkcje POMOCNICZA.
>
>to twój punkt widzenia

W tym przypadku (tzn. zabezpieczenie przeciwyplywowe pieca gazowego)
tak uwazam, w innym moze byc zupelnie odwrotnie, np w systemach
ochrony p.poz.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 13:05
>na polskiej kolei też nie chciano stosować elektroniki, ale zdaje się
>zmieniono zdanie

To sie dopiero zobaczy... Czytales norme na "bezpiecznosc systemow
SRK"? A w zasadzie jej projekt poki co. Bo ja malo ze przestudiowalem
to musze zastosowac - pewnie niedlugo wszyscy w zespole lysi bedziemy
bo sobie wlosy z rozpaczy do imentu powyrywamy dostosowujac projekt do
wmogow tzw. "dowodu bezpiecznosci". Rozpacz w kratke - wez i UDOWODNIJ
ze urzadzenie jesli sie popsuje to w scisle okreslony sposob...

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 23:35
>Byc moze tez elektronika wyprze razem z calym piecem - beda
>elektryczne ogrzewacze, a nie gazowe ...

Ogrzewanie elektryczne to jakby grzanie wtorna energia-a w zasadzie co
najmniej trzecim stopniem przetworzenia (cieplo - ruch - prad) energii
- prad elektryczny jest co prawda nosnikiem bardzo skondensowanym i
przez to wygodnym do sterowania nim ale jakby ciut drogim - i takim
pozostac chyba musi z podstawowych przyczyn termodynamicznych...

>No chyba ze procesorki beda optyczne i z panelu do dziurek w obudowie
>beda swiatlowody dochodzily :-)

Obejzyj sobie domofony f-my PROEL - jakby wlasnie twoj pomysl...

>moze, tylko to wszystko komplikuje uklad i podraza koszty.
>Nie mowimy juz o dwoch tranzystorach tylko o kilkudziesieciu w
>scalaku.
>W zasadzie, tranzystor czy scalak - na jedno wychodzi, tylko to juz
>nie jest byle jaki uklad w 15 minut do zaprojektowania.

E... dwa - trzy dni nie liczac paru tygodni na napisanie wypracowan po
calejrobocie. Potrzebujesz? Wal do mnie, jak masz forse to chetnie
jakis scalak zrobie...

>Jest maly problem - typowy uklad jest wpiety miedzy zasilanie a
>przelacznik [czyli zarowke do masy]. Musisz zrobic elektronike co
>pracuje chwilami bez zasilania - jak przepuszcza caly prad :-).
>W ogole to to da sie zrobic, szczesliwie jest jeszcze zaroweczka
>sygnalizacyjna - tylko to kolejna komplikacja.

Kondensatora podtrzymujacego bedzie wymagal. A to faktycznie juz duza
wada - kondensator mukosztuje, kondensator musi miec odpowiednia
odpornosc klimatyczna (elektrolity miewaja z tym niejakie problemy -
czyli moze tantal - ale to z kolei znow drogo...).
>
>>>6) zapewnia pewien prad w przerwie, przedluzajacy zywot zarowki,
>>Przez co zarowka nie gasnie calkiem ;-)))
>
>Widac kiepski przerywacz, bo powinna na oko zgasnac calkowicie.
>A dla elektroniki to kolejny klopot i komplikacja.

Zaden klopot, zadna komplikacja, jak chcesz to nawet plynny start tej
zarowki ci zapewnie.
>
>>>7) nie pobiera pradu w spoczynku.
>>Co to jest kilka uA ?
>
>Kolejny wymog dla projektanta, kolejne tranzystory, bo pewnie CMOS
>wyjdzie :-)

W calkowitym spoczynku - nie kilka uA a nanoampery bez trudu ci
zrobie. CMOS sie nie bardzo nadaje - kupe zabezpieczen przepieciowych
wymaga, delikatny jest. Raczej jakies technologie mieszane unipolarno
- bipolarne, jest paru producentow robiacych technologie tego typu na
spore nawet napiecia.

>A niech sobie mruga. Ma dla Ciebie znaczenie jak czesto ... w
>dopuszczalnych granicach ?
>Gorzej ze czasem nie mruga - i to jest problem.

Elektroniczny moze stan awarii sygnalizowac chocby morsem - jak klient
zamowi to sie zrobi.
>
>A - jest jeszcze jedna mozliwa zaleta.
>Czas od wlaczenia do zaswiecenia zarowki.
>IMHO - mechaniczny musi zaczac od "przerwy"...

Elektroniczny w tym ukladzie tez musi zaczac od przerwy - tyle ze
przerwa ciut krotsza (mysle ze jakies pojedyncze milisekundy
wystarvcza mi na wykonanie wszystkich procedur wstepnych).

Darek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
>
>>No chyba ze procesorki beda optyczne i z panelu do dziurek w obudowie
>>beda swiatlowody dochodzily :-)
>
>Obejzyj sobie domofony f-my PROEL - jakby wlasnie twoj pomysl...
>

Tylko jak sie dziurki zasyfia, to przestaje dzialac ;-)))

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 20:08
>>Mowiac szczerze przerywacz dlugo pokazywalem jako przyklad
>>nieoplacalnosci elektroniki. Mechaniczny przerywacz:
>>1) jest odporny na przeciazenia i przepiecia
>Zgoda,

Nie zgoda. Na przepięcia tak, na przecišżenia NIE.
Chyba że krótkotrwałe i niewielkie. A na takie El-ka nie jest wybredna.
BTW: fajna nazwa ta El-ka

>>2) musi pracowac od -40 do +80 st
>El-ka tez moze - zakres automotive.

Fakt może, ale trudno kupić (no i cena troszkę wyższa)

>>3) wydaje pomocny sygnalizujacy odglos,
>Elektroniczne tez, bo maja przekaznik

Nie musi być przekaŸnik. Może np. MOSFET
ale wtedy trzeba dać buzzer
>>4) sygnalizuje fakt spalenia zarowki,
>El-ka tez moze

A żarówki bocznej?
Elektronika (raczej elektronik) zrobić to może lepiej, tak aby na spalenie
bocznej też reagowało.

>>5) ma prosty montaz [ilosc przewodow]
>Przeciez to zunifikowana kostka, wiec ma tyle samo stykow

Kolega pewnie myœli o "masie" Faktycznie w maluchu kostka do przerywacza
nie potrzebowała masy.
Jak byłem w Technikum, to zrobiłem przerywacz, który masy nie potrzebował.
Działał dobrze w maluchu i w motorze.

>>6) zapewnia pewien prad w przerwie, przedluzajacy zywot zarowki,
>Przez co zarowka nie gasnie calkiem ;-)))
>>7) nie pobiera pradu w spoczynku.
>Co to jest kilka uA ?

nawet kilkaset :-)

>>8) sygnalizuje stan instalacji.
>Tzn chodzi o napiecie ?
>To IMHO wada:
>Mruga z rozna czestotliwoscia zalezna od napiecia instalacji i
>temperatury zewnetrznej.

Ale sygnalizuje. Tylko że tak sygnalizuje nam też telewizor, gdy ktoœ
rozmawia przez CB Radio.
Dzięki czemu mamy nowy wštek na tej liœcie, bo jeden z kolegów, dzięki
temu, że telewizor, radio i innych parę urzšdzeń "wykryło" obecnoœć CB w
zasięgu "strefy wykrywania" :-)

>>Dopiero znaczacy postep w mikroelektronice umozliwil zrealizowanie
>>elektroniczne tych zalet.
>
>Mam taki przerywacz do wycieraczek w samochodzie, ktory wyglada jak
>zwykly przekaznik samochodowy do wycieraczek, ale ma funkcje
>programowania czasu pracy. W srodku siedzi 1 chip i przekaznik.
>Nigdy nie padl (juz w trzecim samochodzie - w sumie ok. 8 lat).
>Fakt - kosztowal 30DM, wiec tani nie byl w porownaniu ze zwyklym.

A ja mam ten swój. niestety nie używam, bo samochód inny i motoru też już
nie mam.
Ale działał, był bardzo tani i nie tylko dlatego, że użyłem obudowy od
starego mechanicznego.
Jedynš poważnš wadę miał takš, że potrzebował chwilki na naładowanie
kondensatora, więc żarówki zapalały się o kilkaset ms po włšczeniu
kierunkowskazów.
Ale myœlę, że mógłbym to dziœ poprawić. (ta moja konstrukcja ma dziœ ok. 10
lat)
pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:25
>BTW: fajna nazwa ta El-ka

Moje, moje, zglaszam wniosek patentowy ;-)))

Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 13:27
>Tudziez pare bimetali w lodowkach jeszcze starszych.
>Zadnych wymian powyzszych czesci :-)

Drodzy  Panowie,  chciałbym zauważyć, że w lodówkach raczej stosowane są
termostaty gazowe - z  mieszkiem  jako czujnikiem ciśnienia, włączającym
zestyk.  Zresztą, rozwiązanie takie doskonale załatwia  sprawę  izolacji
czujnika od sieci bez użycia transoptorów, transformatorów etc.


Urb.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:13
>
>Drodzy  Panowie,  chciałbym zauważyć, że w lodówkach raczej stosowane są
>termostaty gazowe - z  mieszkiem  jako czujnikiem ciśnienia, włączającym
>zestyk.

W starszych piecach c.o. zreszta tez, do regulacji temperatury.

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
>Ktos tutaj wspomnial o Tajwanie. Jak zaczna pralki tam produkowac to
>elektroniczne programatory beda tansze.

Gdyby byly tansze, to juz by je tam produkowali, nawet same
programatory.

>A moze juz sa?
>Docelowo programatory mechaniczne beda drozsze niz elektroniczne- taka jest
>tendencja we wszystkim.

Owszem, jak przekazniki elektroniczne beda kosztowac tyle, co dwie
krzywki z plastiku i kawalek srebrzonej blaszki, oraz zajmowac beda
tyle samo miejsca,  to programatory elektroniczne beda tansze.
Na razie nie sa.

Zapominacie, ze w takim sterowniku same przekazniki to nie wszystko.
Trzeba elektronike zasilic dobrze odkloconym zasilaczem, trzeba
zabezpieczyc styki przed iskrzeniem i przepieciami z sieci (zwlaszcza,
jezeli to sa elektroniczne przekazniki), trzeba zrobic interface'y
wejsciowe (transoptory) - to kosztuje. A wyswietlacz, a klawiatura,
watchdog, uklad kontroli napiecia i resetu, a plytka drukowana, trafo,
obudowa,  a zajmowane miejsce ?
Uzbiera sie.
Tu nie chodzi o koszt programisty i samego procesora.

>Jeszcze do niedawna przerywacze do kierunkowskazów były mechaniczne.

I tak byl w nich przekaznik, nie potrzeba zadnych ukladow
posredniczacych, bo el-ka chodzi z 12V, taniej zastapic dwa
elektrolity, tranzystor i cos tam jeszcze jednym specjalizowanym
chipem, ale nie porownuj tego z programatorem do pralki !!!

>Jesli ktos chce polemizowac to powiedzmy sobie co to znaczy tanie?
>Tanie przy kupnie? o.k. (może)
>A w eksploatacji?

A co to obchodzi producenta, ze styki sie wypala po 5 latach ?
Przyjedzie serwis i wymieni.
Tylko nie mow mi o image'u firmy itp.

Mysle, ze jesli zrobiliby tani programator elektroniczny (tani, czyli
bez zabezpieczen) to mieliby wieksza awaryjnosc od zaklocen niz w
mechanicznym. mechaniczny sie nie wiesza, nie potrzebuje watchdoga
itd.

PS. Panowie, jestem, jak chyba wiekszosc z Was, technokrata, ale
staram sie byc tez realista :-))

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 13:06
>Zapominacie, ze w takim sterowniku same przekazniki to nie wszystko.
>Trzeba elektronike zasilic dobrze odkloconym zasilaczem, trzeba
>zabezpieczyc styki przed iskrzeniem i przepieciami z sieci (zwlaszcza,
>jezeli to sa elektroniczne przekazniki), trzeba zrobic interface'y
>wejsciowe (transoptory) - to kosztuje. A wyswietlacz, a klawiatura,
>watchdog, uklad kontroli napiecia i resetu, a plytka drukowana, trafo,
>obudowa,  a zajmowane miejsce ?
>Uzbiera sie.
>Tu nie chodzi o koszt programisty i samego procesora.


Ta, prawda ! Program sam to trywial na tydzien pisania w assemblerze i
pewnie w 4k sie zmiesci :) A tak duzo 4k, bo pewnie napisy na wyswietlaczu
beda :)
Fakt, to nie takie proste zrobic niezawodna elektronike, co nie zawisnie od
szarpniec pradu. Ha jeszcze wilgoc okrutna i eksploatacja niezgodna z
normami, zasilanie w mieszkaniach do bani itp...

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 14:45
>
>Ta, prawda ! Program sam to trywial na tydzien pisania w assemblerze i
>pewnie w 4k sie zmiesci :) A tak duzo 4k, bo pewnie napisy na wyswietlaczu
>beda :)

Tydzien pisania ????
Co Ty tam fontanne bedziesz robil ???
Dwa dni w 'C' :-)))

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 03:50
>
>>
>>Ta, prawda ! Program sam to trywial na tydzien pisania w assemblerze i
>>pewnie w 4k sie zmiesci :) A tak duzo 4k, bo pewnie napisy na wyswietlaczu
>>beda :)
>
>Tydzien pisania ????
>Co Ty tam fontanne bedziesz robil ???
>Dwa dni w 'C' :-)))
>


Nie przesadzaj :) Zanim sie zastanowisz jak to ma dzialac, to ci 3 dni
zejada w trakcie pisania :)

Juliusz
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 23:03
>
>
>Tydzien pisania ????
>Co Ty tam fontanne bedziesz robil ???
>Dwa dni w 'C' :-)))
>

Szybciej i pewniej jednak w asemblerze mniej kodu nadmiarowego.

Marek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:22
>>Dwa dni w 'C' :-)))
>>

>Szybciej i pewniej jednak w asemblerze mniej kodu nadmiarowego.
>

Szybciej bedzie w 'C', pewniej tez, a kodu nadmiarowego - zgoda bedzie
wiecej, ale to nie zawsze przeszkadza ;-)))

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 18:15
>>Jesli ktos chce polemizowac to powiedzmy sobie co to znaczy tanie?
>>Tanie przy kupnie? o.k. (może) A w eksploatacji?
>
>A co to obchodzi producenta, ze styki sie wypala po 5 latach ?
>Przyjedzie serwis i wymieni.
>Tylko nie mow mi o image'u firmy itp.

Mow mow. Serwis dwa razy wymieni, pieniadze spore wezmie, pralka w
koncu zardzewieje .... i klient kupi nowa. Innej firmy.
A przeciez nie o to chodzi :-)

>Mysle, ze jesli zrobiliby tani programator elektroniczny (tani, czyli
>bez zabezpieczen) to mieliby wieksza awaryjnosc od zaklocen niz w
>mechanicznym. mechaniczny sie nie wiesza, nie potrzebuje watchdoga

O, powiesic sie moze i wszelkie rodzaje uszkodzen tez sa w nim
mozliwe. Jakis ukruszony zab moze zablokowac mechanizm np.
Tyle ze jak swiadczy doswiadczenie pokolen - nie dzieje sie to
nagminnie :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 23:31
Czesc wszystkim grupowiczom.
Chcialbym wtracic swoje trzy grosze do dyskusji.
1982 r zrobilem jako prace dyplomowa mikroprocesorowy sterownik do pralki
automatycznej.
Pierwsza wersja (ta do pracy dyplomowej) zbudowana byla na bazie Intel 8080 ale
dzialala. Programy prania napisalem wzorujac sie na opisie z instrukcji
fabrycznej pralki i obserwujac swoja w domu. Posiadalo to czujniki wilgotnosci
(pralki byly automatyczne ale lubialy wylewac wode nie do kanalizacji tylko na
podloge), temperatury (regulacja plynna). Sterowanie silnikiem glownym zrobione
bylo na tyrystorach (o triakach mozna bylo tylko poczytac) nawet zrobilem uklad
przeciwprzeciazeniowy. Praca sie podobala. Poszedlem wiec z nia do Polaru zeby
wreszcie zaczeli robic porzadne pralki. Pocmokali i stwierdzili, ze za
skomplikowane. Przerobilem wiec na Z80 i odchudzilem z paru wodotryskow ale tez
tego nie lykneli. Pralki robia do dzisiaj ale dalej z mechanicznym
programatorem, a ja zajalem sie zarabianiem pieniedzy bo nie chcialo mi sie
gadac z ludzmi, ktorym nie chce sie rozwijac w kierunku czegos nowego. Mysle, ze
w tej chwili taki programator moglby byc jeszcze prostszy. Jednoukladowy
kontroler i w kolo triaki lub VMOS-y do sterowania wszystkim w kolo. Sam sie
kiedys zastanawialem, ze tego jeszcze nie robia na masowa skale, a to ze jest to
w kilku pralkach za 5k zl nie wynika z ceny materialow tylko z nowosci ?
To tyle

Marek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:43
>Sam sie
>kiedys zastanawialem, ze tego jeszcze nie robia na masowa skale, a to ze jest to
>w kilku pralkach za 5k zl nie wynika z ceny materialow tylko z nowosci ?

Ponawiam pytanie.
Czy uwazacie, ze producenci pralek maja idiotow w dzialach do walki z
kosztami ?
Myslicie, ze upieraliby sie przy mechanice, gdyby mogli wziac tansza i
lepsza elektronike ?
Zapewniam Was, ze nie.
I o ile jakis zapalony majsterkowicz (nikomu nie ublizajac - to nie
jest uwaga skierowana do Ciebie Marku - robiles prace dyplomowa i
chwala Ci za to) zrobi sobie taki sterownik sam - to bardzo dobrze -
bo sprawi mu to przyjemnosc, bedzie pouczajace, zona sie ucieszy i
skarpetki wypierze ;-))) - byleby jej nie zabilo.
Ale miec pretensje do producenta, ze nie chce wybrac drozszego
rozwiazania tylko dlatego, ze to my je zrobilismy i jestesmy
elektronikami ?
Nie przyzwyczajajmy sie tak do faktu, ze wszystko co elektroniczne i
sterowane komputerem jest tansze i lepsze, bo to moze byc zwodnicze.

To, ze Polar nie chcial tego kupic, rozumiem, to byly inne czasy, ale,
ze producenci tacy jak Siemens, Elektrolux, Bosch, Wirlpool, AEG,
NADAL NIE MONTUJA elektronicznych programatorow w swoich podstawowych
modelach NA PEWNO nie jest spowodowane ich komunistycznym rodowodem a
poparte jest wyliczeniem ekonomicznym.

Powiedz mi ile czasu ten Twoj programator chodzil w pralce
(taki realny czas pracy) ?
Ile razy padly Ci tyrystory ?
Jak padly, to czy musiales wymieniac cala elektronike, czy masz
optoizolacje  ?
Ile burz przezylo to urzadzenie ?
Czy zawiesil Ci sie kiedys program i zalalo Ci lazienke ?
I w koncu last, but no least:
Czy odseparowales czesc wykonawcza tak, zeby przy awarii tyrystora nie
zabil kogos prad, jak bedzie wciskal klawisze ?

Pozdrawiam
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 22:55
>
>
>Powiedz mi ile czasu ten Twoj programator chodzil w pralce
>(taki realny czas pracy) ?

Kilkadziesiat pran potem posypala sie metalizacja (plytka byla dwustronna) udalo mi
sie to jeszcze naprawic lecz czs naprawy byl dluzszy od cierpliwosci mojej zony i
kupilismy nowa ta moja byla tak poprzerabiana, ze powrot na mechaniczny programator
nie wchodzila w gre.

>
>Ile razy padly Ci tyrystory ?

0 byly o takim pradzie, ze na zwarciu pewnie by bezpiecznik predzej zadzialal

>
>Jak padly, to czy musiales wymieniac cala elektronike, czy masz
>optoizolacje  ?

tak byla ze wzgledow bezpieczenstwa

>
>Ile burz przezylo to urzadzenie ?
>Czy zawiesil Ci sie kiedys program i zalalo Ci lazienke ?

pare razy. Bylo ciekawie

>
>I w koncu last, but no least:
>Czy odseparowales czesc wykonawcza tak, zeby przy awarii tyrystora nie
>zabil kogos prad, jak bedzie wciskal klawisze ?
>

Dalej twierdze, ze mozna by takie programatory wsawiac do kazdej pralki. Coz na razie
mechanika jest tansza.

Marek
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 16:20
>Chcialbym wtracic swoje trzy grosze do dyskusji.
>1982 r zrobilem jako prace dyplomowa mikroprocesorowy sterownik do pralki
>automatycznej. [..]
>Poszedlem wiec z nia do Polaru zeby
>wreszcie zaczeli robic porzadne pralki. Pocmokali i stwierdzili, ze za
>skomplikowane. Przerobilem wiec na Z80 i odchudzilem z paru wodotryskow ale tez
>tego nie lykneli. Pralki robia do dzisiaj ale dalej z mechanicznym
>programatorem, a ja zajalem sie zarabianiem pieniedzy bo nie chcialo mi sie
>gadac z ludzmi, ktorym nie chce sie rozwijac w kierunku czegos nowego.

Postaw sie w ich polozeniu. Juz abstrahuje od ambicji [nie bedzie nam
tu gnojek...] i warunkow [mikroprocesory wtedy byly drogie, a Z80 to
wsadu dewizowego wymagal], ale oni maja linie produkcji programatorow,
programatory generalnie robia co trzeba, tu trzeba by wdrozyc cos
nowego .... jakie twoj uklad dawal zalety, inne niz niezbyt wymierna
"nowoczesnosc" ?

>Mysle, ze
>w tej chwili taki programator moglby byc jeszcze prostszy. Jednoukladowy
>kontroler i w kolo triaki lub VMOS-y do sterowania wszystkim w kolo.

I optoizolacje [VMOSy sie niezbyt nadaja], i zasilacz, i radiatory, i
wyswietlacz i klawiatura, chyba ze galka ma zostac...

>Sam sie
>kiedys zastanawialem, ze tego jeszcze nie robia na masowa skale, a to ze jest to
>w kilku pralkach za 5k zl nie wynika z ceny materialow tylko z nowosci ?

No coz - jak widzisz minelo 17 lat, dla zachodnich firm pewnie wiecej
- tam takie prace robiono pewnie troche wczesniej, na warunki nie ma
co zwalac, ambicje starych projektantow sa mniej wazne od badan
rynkowych .... a ciagle silniczek kreci galka :-)

J.
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 23:42
jesli ROBISZ PROJEKT torob
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 13:10
>jesli ROBISZ PROJEKT torob

hm.. Panu już dziękujemy.
Domyœlam się, że chodzi o to że NIE wolno korzystać z pomocy ?
Czym różni się korzystanie z ksišżki, dzwonieniem po kolegach czy
rozmawianie w bufecie (pozdrawiam bywalców bufetu na PP - nadal sprzedajš w
elektryku przeterminowany jogurt?) od korzystania z list dyskusyjnych?
Jest łatwiejsze! Nie należy i nie da się tego zabronić.
Moim zdaniem student umiejšcy poradzić sobie ze znalezieniem informacji
(m.in. za pomocš I-netu) jest bardzo dobrym zadatkiem na inżyniera.

Co do treœci wštku:
Wiemy już (a właœciwie to nie wiemy) że jest nieopłacalne montowanie
elektroniki.
Cišgle bez odpowiedzi pozostaje jak się zabrać za to zadanie?
Na poczštek proponuję poczytać Radioelektronika:

Mikroprocesorowy sterownik do pralki bębnowej; Siedlecki, M. (wsp.); EwD;
1990; 4; 24
Mikroprocesorowy sterownik do pralki bębnowej; Przyborowski, L. (wsp.);
EwD; 1990; 4; 24

O ile pamiętam jest tam opis sterownika do pralki BIO 663 czyli do takiej,
jakš mieliœmy do niedawna wszyscy w domu (jedyna polska).

Potem proponuję poszukać instrukcji serwisowych do naprawy tych pralek.
Miałem coœ takiego kiedyœ w domu ale nie mogę znaleŸć. Można poszukać w
Zrób Sam lub w Młodym Techniku. (chyba sš strony www tych gazet - można
wysłać maila z zapytaniem o numery w których były prezentowane artykuły
dot. naprawy pralek).
W każdym razie pamiętam, że była tam taka duża tabela, gdzie było
wyszczególnione na jakich programach co jest sprawdzane (np. poziom wody,
temperatura) i jak były załšczane elementy wykonawcze i na jak długo.
(silnik, grzałka)
Najtrudniejsze moim zdaniem to:
- opracowanie elementów wykonawczych i tu:
a) najłatwiej zrobić to na przekaŸnikach
b) taniej i bardziej niezawodnie na tyrystorach
lub triakach (niestety dłużej trzeba poprojektować)
i bardziej kłopotliwy montaż (obudowa, mocowanie, płytka drukowana itp.)
-opracowanie programu. Trudnoœć polega skomplikowanym sterowaniu silnikiem.
(duża iloœć programów)

Reasumujšc- jest to do wykonania, tylko na pewno jest to mało ekonomiczne.
Chętnie pomogę w realizacji takiego projektu. (też jak byłem na 2 roku PP,
poszedłem do biblioteki i przeczytałem te Radioelektroniki i bardzo
chciałem to zrobić)
pozdrawiam,
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-14 01:35
>O ile pamiętam jest tam opis sterownika do pralki BIO 663 czyli do takiej,
>jakš mieliśmy do niedawna wszyscy w domu (jedyna polska).

No, byla jeszcze PS 663 P BIO - to "P" w nazwie, to od dostawionego
przekaznika do grzalki. W nazwie pominales "PS", a to chyba
najwazniejsze, bo jak pytam o czesci do pralki, to chca widziec, czy
to do "Pe-eSa".

gr
Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 07:02
Czesc Tarlos!
03 Dec Tarlos napisal(a) do All:

T> Potrzebuje materiały o programatorach cyfrowych do pralek
T> automatycznych (schematy, opisy, strony www producentów i
T> wszystko inne) (jestem studentem, robię projekt i nie wiem
T> jak się do niego zabrać)

To co robiles do tej pory na uczelni ?


Pozdrawiam
Janusz
*Fido: 2:484/26.37
Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 16:28
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 23:26
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 03:34
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 06:10
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 10:11
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 21:03
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 03:56
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 12:40
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 21:01
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:03
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 12:49
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 13:02
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 14:43
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 12:57
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 01:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 17:34
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 06:14
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 13:08
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 17:36
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 18:50
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 20:17
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 03:10
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 17:56
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:03
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 01:52
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 23:34
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:55
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:14
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:30
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 11:51
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 15:29
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:58
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:55
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:25
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:54
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 09:19
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 17:33
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 13:15
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 01:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 10:04
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:18
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 19:41
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:22
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 14:56
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-11 04:06
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 01:24
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 17:04
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-13 21:53
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-14 12:14
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-11 08:28
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 18:23
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 19:35
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 14:49
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 00:23
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 01:31
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 18:48
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 03:39
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-18 02:09
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-19 02:55
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 06:18
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:16
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 13:05
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 23:35
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 02:07
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 20:08
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:25
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-07 13:27
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 00:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:13
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 13:06
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 14:45
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 03:50
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 23:03
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-09 01:22
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 18:15
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 23:31
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 00:43
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-08 22:55
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-05 16:20
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-03 23:42
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-04 13:10
Re: Programator do pralki automatycznej 1998-12-14 01:35
Programator do pralki automatycznej 1998-12-06 07:02